Či sa vám to páči, alebo nie, Hamilton sa stane legendou F1 | Magazín F1 - F1online.sk

#24

Chýba ešte Prost :slight_smile: potom Fangio a Clark jednoznačne pred Hamiltona, o tom podľa mňa niet pochýb :slight_smile:
Objektívne Hamilton jednoducho nepatrí do Top5, aj keby som chcel, tak Clark, Fangio, Prost, Senna a Schumi sú celkovo lepší aj keď bude mať Hamilton 10 titulov.
Samozrejme, že je legenda, kto by sa ňou úprimne nestal, keby bol tak dlho v takom Meďaku :smiley: (auto+tím)

Jedno je určite isté, a to, že keď je potrebné občas obhajovať Hamiltona a písať rôzne “Jóbovky”, tak vieme, že nie je až taký fenomén, tož “Vox populi, vox Dei”.

(pre prípadných “svedkov Hamiltonových” :smiley: , nikde som nenapísal, že je to priemerný pilot a etc.)

1 Like
#25

S tým “objektívne” nemôže súhlasiť nikto, inak by to bol len subjektívny pohľad, prípadne zhluk subjektívnych pohľadov. Záleží, akú skupinu si vyberieš. Ale poprosím ťa o tvoj názor - nemáš tam Prosta? Vyrovnaný súper Sennu. Chýba ti tam Verstappen (dosť veľa tu diskutujúcich by ti to vysvetlilo v porovnaní s Lewisom). Ale inak s tebou súhlasím s jedným posunom. Schumiho ako č.3 a tých dvoch vyššie. Ale to je len môj názor.
A ešte chválim autora. Tak ako som kritizoval články, tak teraz tento ma príjemne prekvapil. Len tak ďalej. Nie je to ani o tom Hamiltonovi, ale o zhrnutí takmer všetkých pozitív/negatív.

#27

Tu to chce asi vysvetliť. Áno, na tom poradí trvám a rozmášľal som nad tým doslova roky. A nie je moje subjketívne v tom zmysle, že takto sa mi to páči, voči viacerým pánom mám osobné výhrady.

To by skôr dalo na sériu článkov ako na jeden diskusný post, ale skúsim aspoň skusmo.

Prvotná je totižto metodika a tiež vzácná ľudská schopnosť vnímať veci jednak čo najviac objektívne, jednak pomerovo - a nie ľudsky prirodzenejším buď-alebo. Takže rozmýšľal som ako mať tú metodiku čo najlepšiu a vyšlo mi nasledovné:

V prvom rade nemožno ignorovať očividné a ani mierne tautologické veci. To znamená, ak má niekto 7 titulov, nemôže byť jednoducho babrák. ALE a tu príde to vnímanie pomeru, ak naozaj stačilo 1 rozhodnutie a tých titulov by mal 5 namiesto 3, to je tiež potrebné brať do úvahy. Ale iba v tomto pozítivnom aspekte - lebo jasné, že ak by sa Hamilton rozbil v 2007 na Nurburgringu, nič by už nevyhral, ale to sa dá povedať kedykoľvek o komkoľvek. Na druhú stranu, pri všetkej úcte, ak by do Mercedesu išiel v roku 2013 Nico Hulkenberg, tak 5-násobným MS nie je. Sorry, ani 1 násobným tipujem.

Celkovo by som potom kritéria na LEGENDU, 10/10 pilota upravil nasledovne:

  1. Je to pilot, ktorý bol v danom období považovaný za najlepšieho
  2. Je to pilot, ktorý má na seba naviazané rôzne rekordné zápisy
  3. Je to pilot, ktorý sa presadil proti inému viacnásobnému šampiónovi +/- “mano a mano”
  4. Je to pilot, ktorý za sebou nemá nejakú výraznejšiu prehru (v zmysle dostal na zadnú časť tela)
  5. Je to pilot, ktorý má na svojom konte aspoň zopár doslova dychberúcich víťazstiev
  6. Je to pilot, ktorý má okolo seba médiami aj fanúšikmi vytvorenú určitu auru

Tieto veci na seba logicky nadväzujú, vzájomne sa ovplyvňujú a podmieňujú. Hlavne (6) môže byť kontroverzná, lebo veľa fanúšikov zvykne práve na toto negatívne reagovať - ale GOATa definuje aj to, ako veľká časť fanúšikov v jednom kuse rozoberá “ako nebol až taký dobrý ako sa zdalo” - to je konštanta. Chceš vedieť kto je najlepší? Pozri sa o kom sa neustále hovorí, že nie je až taký super a večne sa riešia jeho chyby. V NFL napr. Tom Brady je typický príklad. U starších pánov (Fangio, Clark, Stewart) sme toho ušetrení, lebo nie je materiál a už to nie je zaujímavé. Ale mladšie a mediálne exponovanejšie hviezdy - Senna, Schumacher a Hamilton - tam sa to rieši v jednom kuse, viď. aj táto diskusia.

Teraz viacerí ste sa pýtali na Prosta - áno, on je doslova 7my, a nie ďaleko od Stewarta, ale je prvý, koho by som do tejto skupiny už nezaradil. Rovnako tak ako napr. Ascariho, Vettela. Prečo?

(1) Alain Prost mohol byť za naj pilota v poli považovaný s prižmúrením oboch očí tak max v období 1983 až 1986. Áno, so Sennom to bolo na tituly vyrovnané, na body mierne vyhral, na víťazstvá to ale bolo počas odobia v Mclarene 11:14 - ale hlavne, v Q to bolo 4:28 tuším.
(2) Tu Alain tiež celkom mal, ale napr. nikdy nemal vyslovene dychberúcu sezónu s rekordným počtom víťazstiev, ani tá 1993 vo Williamse nakoniec žiaden rekord netrhla. Mal viaceré celkové historické zápisy, ale tie boli potom prekonané o parník. Napr. Ayrtonove PP chvíľu trvalo prekonať.
(3) Tu s Prostom nie je problém.
(4) Tu by sa zase dali vybrať tie kvalifikácie. To je jedno, že je v nich Ayrton najlepší. Legenda nemôže dva roky po sebe dostávať v čistej rýchlosti takú nálož. Tých 1,43s v 1988 Monaco je hrôza.
(5) Najväčšia Prostova slabina - veľmi kalkujúci, precízny, ale preto víťazstvá často nudné, zbierajúci čo mu okruh dal
(6) Všetko hore prejavujúce sa v tom, že štatisticky aj jazdecky je Prost superklasa - nehovoriac už o jeho technických a taktických schopnostiach, ale tá aura, energia, niečo naozaj viac tam proste nie je. Nie nadarmo vznikol dosť výrazný a veľmi obľúbený dokufilm o Sennovi, a teraz o Schumacherovi, ale o Prostovi veľmi nie.

Teraz nehovorím, že je to všetko jasné. Nájdeš kopec fanúšikov, ktorí Ti budú tvrdiť, že práveže body 1-6 spĺňa viac Prost ako Senna. Ale oveľa viac ich bude, ktorý to budú vidieť takto.
A nehovorím, že to nutne JA tak vidím, ale vidím, koľko ľudí to tak vidí. A to k F1 patrí.
Všetky tie rôzne ankety o naj pilotov storočia, vyjadrenia legiend ako Murray Walker. To tvorí nejaký konsenzus ako F1 vnímame a kto bol v nej TOP.

Schumacher je podľa mňa jednička preto lebo:
(1) Nikto nebol tak dlho, tak jasne naj jazdcom v poli - 1994 - 2005 (orientačne)
(2) Rekordy prekonal v podstate všetky a viaceré Hamilton prekonal len o kus zatiaľ
(3) Toto je asi najslabšia časť, ale nič čo by bolo proti
(4) Jediné čo sa dá vyčítať je 2010-2012, ale tak aj tu hraje veľkú rolu myslím značné podceňovanie Rosberga aj to, že Schumacher bol skrátka Schumacher, zbytočne išiel riskovať v tom veku. Ale takého Prosta od toho v 1996 alebo Miku v 2005 tiež ochránila v podstate len náhoda. Ale inak niet o čom.
(5) Tu zase niet o čom - Španielsko 1994? Európa 1995? Španielsko 1996? Monako 1997? Maďarsko 1998? a mohli by sme ísť ďalej
(6) Má zmysel vysvetľovať? Tu by som ale pridal jednu vec, ktorá síce zohráva rolu, ale Michael za ňu nemôže, ale ani ju nemôžeme ignorovať. Možno z 3 vecí, ktoré Michaela prehupuje na absolútnu špičku je jednou to, že bol najväčšia hviezda v najlepšom období F1 na prelome tisícročí. To bol vrchol TV prenosov, Eccelstonovho impéria. Nikdy nebola F1 tak sledovaná, tak luxusná ako vtedy. Nie nadarmo je Michaelovo meno myslím naznámejším mimo F1 a len on sa stal párkrát, resp. dlhodobo patril k najlepšie zarábajúcim športovcom nasvete. Podobne ako Jordan či Woods, jednoducho človek, ktorý prekonáva hranice športu. Oproti tomu je debata či je 101 víťazstiev Hamiltona viac ako jeho 91 nepodstatných. Hamilton sa o tiež snaží, ale takou značkou ako Michael jednoducho nie je, aj z osobných dôvodov, aj preto, že F1 už nie je tam kde kedysi bola.

1 Like
Max nejazdil príliš rozumne, vyhlásil Norris | Magazín F1 - F1online.sk
#28

Je to trochu škoda že už to nie je do takej miery o jazdcovi, to je pravda, na druhej strane aj tak to nedokážu zopakovať všetci viď Pérez, Riciardo túto sezónu… Skúšali to pol sezóny až sa vybrali vlastným štýlom… Sainz ten ma neskutočne prekvapil a stále prekvapuje, a aj keď som mal Leclerca rád a pri svojom vstupe do F1 ma úplne očaril, Sainz sa mi páči ešte viac kvôli svojej osobnosti, podobne ako Vettel, či Ricciardo :slight_smile:

1 Like
#29

Ak by v 2013 išiel do Mercedesu Hulkenberg, tak by sme teraz možno nadávali na 7-násobného majstra sveta Nica Rosberga. :smiley:

#30

Mozno Rosberg aj je, porazil Schumachera aj Hamiltona :smiley: :smiley: :smiley:
Pointa je v tom, ze akakolvek diskusia o tom, kto je najlepsi pilot sveta, resp. historie je bezpredmetna, lebo je to po prve timovy sport a motosport. A bez dobreho auta sa tituly nevyhravaju. Ako tak sa moze diskutovat o pilotoch z minulosti, ked hrozila jazdcom smrt, a pomaly nikto nesiel na limit auta, lebo stacila jedna chyba dovi dopo, napr. Fangio ci Senna, Prost.

Teraz ta diskusia nema zmysel. Mladik naskoci do Mercedesu viac menej po prvy raz a takmer vyhra preteky, kto to bol, Russel, ci kto?

Tu sa neda objektivne posudit, kto je lepsi, lebo 90% je auto.

#31

Páči sa mi, že ste si k rebríčku vytvorili nejakú metodiku. Porovnanie naprieč érami je totiž veľmi obtiažne. Napr. dnešní jazdci by mali obrovský problém s autami z 50 tych rokov, (autá bez posilovačov, manuálne riadenia, spaliny a olej prenikajúce do kokpitu, gumy ktoré nelepia, bez vody, bezpečnosť okruhov - veď pozrite sa na fotky zo stĺpikmi z Monaka), naopak to však platí rovnako počítače na kolesách by Fangio ťažko ovládol :).
Dovolím si však niekoľko poznámok:

  1. Nico Hulkenberg bol materiál na MS a v aute Mercedesu, by sa ním aj stal. Na druhú stranu viacnásobným by bol Nico Rosberg- lebo už bol v tíme zabývaný a vedel by si viac uhrať vnútornú politiku. V prípade ak by tam prišili v rovnakom čase tak by som mierne favorizoval Hulka.

  2. Clark bol považovaný za najlepšieho asi všetkými ktorí pretekali v 60 a 70. rokoch a mali ho možnosť vidieť. On totiž, keď mal auto, ktoré sa nepokazilo dokázal vykúzliť neuveritelné veci. Ale najmä a to je vec prečo si myslím, že v každom takomto rebríčku by mal byť hore je skutočnosť, že nemal problém sadnúť v jednej sezóne do F1, Indy 500, plechových aút na okruhu a aj do svetového šampionátu rally a svete sa div všade vyhrávať. Kubica či Kimi sa o čosi pokúsili, ale výsledky boli nevalné. Fangio tohto človeka označil za nástupcu a Stewart za najlepšieho.

  3. Schumacher vs Senna - mali sme štastie ich vidieť spolu súťažiť a tam by som povedal, že boli úplne iní, obaja výborní a škoda, že sa Senna zabil lebo by sme mali pekné dve tri sezóny, kde by sa poriadne súťažilo. Inak pre mňa Senna najlepší jazdec na jedno kolo ever , ale Schumacher najlepší v rámci sezóny - t.j. práca s tímom, schopnosť strategicky manažovať závod atď. Čo sa týka agresivity, predbiehania a jazdy v daždi - obaja boli beštie a preto mohli byť sezóny 94-96 úžasné (po jeho odchode až do príchodu Alonsa som tam nevidel naozajstného súpera MS).

  4. Prost - ak je niekde Senna má tam byť aj Prost. Získal viac titulov - získal a to ešte nespomíname sezónu keď získal najviac bodov, ale titul nie :). Inak naozaj viac kalkuloval a v Mclarene bol z času na čas pomalší. Avšak málo sa už vie, že Senna viedol dosť zvláštnu zákulisnú hru s motorármi od Hondy a niekedy to nebolo zrovna na prospech Prosta. Lenže tu si treba pozrieť názor Bernieho, ktorý vie o F1 asi najviac a ten Prosta kladie podstatne vyššie ako fanúšikovia - pre neho je to najlepší pilot všetkých čias lebo dokázal v priamom súboji poraziť aj Sennu aj Laudu aj Piqueta a hlavne často nie zrovna s podporou vlastného tímu. Napokon filmy o Sennovi či Schumacherovi vznikli aj pre ich situáciu, ak by tu boli medzi nami živý a zdravý tak by to bolo určite iné.

  5. Alonso - chápem, že tým že si občas nevedel zavrieť klapačku tak si značne pokazil kariéru. Ale osobne ho považujem za o nič horšieho jazdca ako Lewis Hamilton a keby nebol býval nafúkaný a ustrážil si zákulisne svoju pozíciu jednotky už pri kontrahovaní do Mclarenu, tak mohol byť 4 násobný ešte do roku 2010.

A napokon bolo tam taká hŕba pilotov čo nemala šťastie na tím alebo iba štastie ako také, že možno ak by boli dostali priestor tak by boli najväčšou legendou napr. taký Stefan Bellof

2 Likes
#32

Ja som nikde nepopieral, ze je legenda a ze legendou bude. Len pisem, ze podla mna najlepsi nie je.

#33

Ja som mal Nica Hulkenberga rád, ale vyslovene nikdy neprevyšoval svojich tímových kolegov.

#34

Veľmi pekne napísané, mám podobný názor, len v niektorých metodikách určovania je odlišný. :slight_smile:

Toto by som dal vytesať do kameňa, hlavne tú poslednú vetu. :+1:

1 Like
#35

To je presne dôvod, porovnanie naprieč erámi je inak nemožné. A osobne to nemám ani rád. Akéhokoľvek športovca posudzujem v tej ére kde bol ako sa presadil proti svojím rovesníkom. Jasné, že teleportovať tu Jima Clarka a posadiť ho proti Hamiltonovi by nič nepovedalo. Rovnako ako tak netreba debatovať aké by to bolo ak by sa zrazu objavil Pelé v zápase proti Messimu či Sampras si to rozdal s Djokovičom. (v rovnako veku)

  1. Nico podľa mňa materiál na MS nebol, o niečom svedčí, že po ňom žiaden silnejší tím ako Renault nikdy nesiahol. Nepretlačil nakoniec ani Daniela Ricciarda, a to podľa mňa je takmer zjavné, že Daniel < Nico Rosberg, aj keď mediálny obraz je trochu iný.

  2. Súhlas, o Clarkovi som veľa čítal a naozaj to bol génius. Napr. na začiatku roku 2001 vydal F1 Racing vcelku solídne spracovanú analýzu, kde preberali fundamentálne kvality všetkých viacnásobných majstrov F1, aby určili nejaké poradie prostredníctvom bodov. A zo 100 bodov mal Clark najviac 94, Michael bol druhý s 93, Senna tretí s 87.

  3. Súhlas, aj keď Miku Hakkinena by som nepodceňoval. Nikdy nebol tak dobrý ako Schumi a ani ho nepovažujem za dramaticky lepšieho než napr. Damona Hilla ( o niečo, ale nie dramaticky, štatistiky to potvrdzujú). Mika je tu skôr by som povedal mierne preceňovaný, svoje zohráva aj ako ho “Michael označil za jediného súpera” - čo je ale trochu účelová interpretácia toho čo Michael v úľave z konečne víťazného titulu na sklonku sezóny 2000 presne povedal. Ale keď McLaren produkoval tie svoje perfektné strieborné šípy, bol Mika rozhodne poriadna skúška na zdolanie.

  4. O tom viem, ako Prost preferoval podvozok a Senna viac motor a viac si predchádzal Hondu. Alebo ako mali nekonečné tímové porady, kde to Alaina už prestalo baviť, tak odišiel a bohvie čo tam potom Senna stváral. Aj to, že Senna často kopíroval jeho nastavenie. Aj to, že odchod Prosta v 1990 do Ferrari zrazu dosť pekne vyrovnal oba tímy, hoc tie tendencie tam boli aj predtým. Zase Bernie rád povie niečo kontroverzné, takže neviem či to brať ako face value. Byť on vtedy napr. ešte len šéf tímu, neviem či by zobral skôr Prosta alebo Sennu. Každopádne ako hovorím, Prost je veľmi vysoko, ale druhá vec je, že vezmi takmer ľubovoľný rebríček kohokoľvek pojednávajúci o naj jazdoch a Sennu dostaneš min. v 30% percentách prípadov ako číslo 1, a na 99% pred Prostom - a z toho logicky vyplývajúceho, nevidel som jediný, hoc aj čisto fanúšikovský kde by bol Prost prvý. Argument ad populum? Samozrejme. Dôsledok prehnanej propagandy, ktorá zastrela realitu? Možno. Ale ako som písal v tej metodike, považujem ho tu za férový. Nemôžeš byť najlepší jazdec histórie, ak si doslova takmer nikto nemyslí, že si naj jazdec histórie. Toto nie je vesmírny výskum, kde sa to dá úplne objektívne zmerať. Nech si má Alain úspechy aké má, podľa mňa ak nie je takmer nikým považovaný za najlepšieho - tak ním automaticky nie je.

  5. Som Alonsov fanúšik, viď. avatar, takže som si vedomý, že som trochu zaujatý. Ale hocako má Fernando celú svoju kariéru baví, ako jazdí, ak by sa mal napr. dostať do TOP 10 histórie, tak to len s veľmi privretými očami, resp. podľa mojej metodiky určite nie a je skôr niekde okolo TOP 15. Jednoducho tie tituly nezískal. A mohol ich získať napr. aj tým, že by mal v rozhodujúcich chvíľach pokojnejšiu hlavu. Alebo áno, oveľa lepšiu ruku pri výbere tímov. Jednoducho aj to k tomu patrí, hlavne na takejto úrovni. Napr. ešte u Sennu sa dá povedať, že ak by v 1990 predsalen urobil krok ktorý očividne zvažoval - prestúpil do Williamsu, tak by mal v 1994 5 titulov, nech už by sa obrovskou zhodou náhod ten rok stalo to isté čo sa stalo. U Fernanda ale ťažko nájsť jeden taký blbý moment - OK, možno ak by Renault a Michelin deklarovali jednoznačnejší záujem zotrvať v F1 + by im nezatrhli mass dumpers, tak by mohol mať 4 tituly do nejakého 2008, lebo v danej ére bol Renault majstrovský. Ale Renault dlho otáľal potvrdiť pokračovanie po 2006, Michelin odišiel, Fernando už na sklonku roku 2005 oznámil prestup do McLarenu, tak boli tituly s trochou šťastie 2 namiesto teoretických 4. Potom by sa pravidlá aj tak zmenili a asi by aj tak dominoval Red Bull, kde Vettelovi tie 4 tituly nič extra nenarušilo. AJ odchod z Ferrari 2014 bol asi logický, ale nie extra dobrý krok. Takže hocako Fernandovi držím palce, nemal podľa mňa ani takú jazdeckú prevahu aby si mohol kedykoľvek vyberať ako mal napr. Schumi a ani taký dobrý nos ako Hamilton. O niečom svedčí, že posledný ako tak správny prestup bol v 2007 ten McLaren - síce tím mal Lewisa a nedobrú atmošku, ale bola to možnosť zostať v boji o titul tú sezónu aj ďalšiu ak by vydržal. To v Renaulte by nešlo a do Ferrari ho nechceli. A potom mal na výber Hondu aj Red Bull, kde v oboch mohol byť pokojne zase v 2009 majstrom. A následne povedzme v 2010 alebo 2011 - pokojne ozvať sa vtedy Mercedesu on, určite ho vezmú. Lewis bol vtedy dosť v tieni Sebastiana a Fernanda. Ale Fernando logicky uvažoval, že je vo Ferrari snáď mu prinesie titul, zatiaľ čo Merceds bol rád za pódium. Zvyšok je história.

Takže súhlasím, že môžeme rozoberať čo by bolo keby, ale v týchto historických hodnoteniach som skôr prísnejší. Som ochotný zobrať 1-2 hody mincou, kde bolo na stole reálne rozhodnutie a dá sa celkom rozumne predpovedať ako by dopadla aj alternatíva. Ale čím je to komplikovanejšie, tým som skôr skeptickejší. Napr. Stefan bol obrovský talent a v tom Monaku 1984 išiel skvele - ale či by zvládol tlak v top tíme, ako by fungoval v boji o titul a či by sa niekde nevybúral. To už je príliš veľa keby. Napr. ja nie som si ani istý, či by bol Jean Alesi majstrom sveta vo Williamse - a to spadá do toho hodu mincou, kedy si vtedy vybral Ferrari a bol rád, že v kariére vyhral jednu GP.

1 Like
#36

Tento argument je absolútne nerelevantný a mimo. :smiley:

Ale jedno môžeme povedať, Nico Rosberg si môže povedať to čo žiadny iný jazdec Porazil dvoch 7-násobných majstrov sveta v rovnakom aute.

1 Like
#37

Neke :upside_down_face: :upside_down_face:

#39

@stevosk
@Arafinwe
Chalani vy ste si tu z toho spravili EisKing :smiley: … ale chválim zaujímavé a logikou podložené názory, dobre sa to čítalo ( ja by som tak dlhé zmysluplné komenty pri deťoch asi nedal :smiley: ), látku ste nám nasadili vysoko :slight_smile:

#40

Súhlasim, @stevosk a @Arafinwe úplne fantastický pokec medzi vami a fantastické argumenty, aj keď nie so všetkým dokážem súhlasiť. Najmä s Arafinweho pohľadom na Prosta a Alonsa. Ale všetko máš podložené nejakou argumentáciou a dosť solídna odborná diskusia medzi vami. :+1:

My čo tu vedieme diskusie o Russellovi, Hamiltonovi alebo o porovnaní Vettel vs Alonso sa môžeme hanbiť. :smiley:

#41

Keď už si sa takto v 5.bode rozpísal o Alonsovi, chcel by som sa spýtať, že ako veľmi vnímaš jeho sezónu 2012 a, že ako veľmi by to zmenilo tvoje hodnotenie k nemu, keby mal v tej sezóne trochu viac šťastia a stal by sa majstrom sveta?

#42

Výborne podložené kritériá ale uvažoval si na pridaní kritériá ako vynikanim nad zvyškom pilotov? Napríklad v podaní MSCH sa stále často stretávam s argumentom že v jeho dobe boli piloti horší a to je podľa mňa mylný argument pretože keď súhlasíme že sú v f1 ty najlepší z najlepších logicky len vyniká tak nad nimi on. Tým pádom nad najlepšími vyčnieval najvýraznejšie.

Pri alainovi sa musím pozastaviť, preštudoval som si jeho kariéru a v mojom podaní by som ho dal blízko senny keď aj nie nad pretože jediné v čom ho Senna prekonávať bola prirodzená rýchlosť ale to k všestrannosti ms je len jedna z viacerých poziadavok preto to bol práve alain ktorý v mclarene bol úspešnejší za ich spoločnú dobu. (186 bodov k 154) Áno Senna ho jednoznačne porazil v kvalifikáciach ale to keď ma pamäť neklame aj rosberg Hamiltona. Alain keďže to boli dominantné roky mclarenu niekde spomínal že on vedel že sennu v kvalifikácii neporazí tak kvali využil ako ďalší tréning na race setup a 2 miesto mal garantované.
Bol v jednom tíme so sennom, mansellom, laudom aj hillom všetkych dokázal poraziť. 4 majstri sveta… S balestem sa taktiež práve alain veľmi nemusel tu propagandu len zrobil Senna po suzuke 1990 keď si nevydupal zmenu roštu aj keď baleste mal 100% pravdu že mu na to neskončil. Potom to média využili na propagandu proti nim dvom a hlavne alainovi. Film Senna tomu tiež nepomohol.

O clarkovi veľa neviem ale on mal tiež veľmi špecifický štýl ktorý vyhovoval krehkým autám a hlavne lotusu keďže Chapman to stavial všetko okolo neho.

No a teraz Senna áno rýchlosť skvelá taktiež pre mňa najrýchlejší jazdec aký kedy bol tesne pred msch ale pravidelne prehrával s prostom. Hral špinavú politiku s hondou a ani sa nepokusal vytiahnuť mclaren späť na vrchol po slabšej sezóne 92 len sa pretláčal do williamsu dokonca hrozil odchodom do indy car. Tu mi trocha pripomína alonsa a to bol ich najväčší kameň úrazu.

Určite by som ešte do konverzácie zahrnul laudu ktorému bol tak štýlom podobným prost. A práve prost sa netajil že štýlom sa inšpiroval jimmim clarkom.

Msch bol podľa viacerých inžinierov ako frank dernie či pat symonds ktorí pracovali so sennom aj msch rýchlostné na rovnakej úrovni no vo všetkom ostatnom bol msch na vyššej úrovni. Msch svoje počiatky v f1 odovzdal svoj život f1 aj teraz to corrina vo filme spomínala že on buď bol s inžiniermi alebo v aute alebo v posilňovni. Fyzickú prípravu vyniesol na úplne iný level. Mentálne bol extrémne silný. A taktiež jeho štýl jazdy nemal obdoby pred jeho príchodom do športu nedotacavy predok a extrémne pretacavy zadok veľká časť zákruty zatocil oversteerom nepoužíval nikto preto sa aj tak trápil v mercedese a pirelli hlavne v preteku. Keďže na súčet 10,11,12 rosberga v kvalifikáciach myslím porazil (možno sa mýlim) na 100% ale viem ze keď dokončili obaja msch bol viac krát pred rosbergom.
Ja by som to rozdelil na min 2 éry kedy môžeme porovnávať a to pred 1980 a po. A to z rešpektu pre jazdcov pre 1980 keď jediné čo ich pri nehode chranili boli veľké gule a hliníková fólia okolo ramien. To ani nebol šport ale skôr ukážka odvahy.

1 Like
#43

Ako sa písalo niekoľkokrát, určiť najlepšieho jazdca histórie je prakticky nemožné. Každopádne z môjho laickeho hľadiska to skúsim zhodnotiť nasledovne (do úvahy beriem aj kritéria, ktoré tu nastolil Arafinwe).

  • 50.roky - Fangio
  • 60.roky - Clark
  • 70.roky - Lauda/Fittipaldi/Stewart
  • 80.roky - Prost/Senna
  • 90.roky- Senna/Schumacher
  • 2000-2010 - Schumacher/Alonso
  • 2010-2020 - Hamilton. Teoreticky aj Alonso, aj keď titul v tomto období nezískal a od roku 2015 sedel v nekonkurencieschopnom aute, tak jeho sezóna 2012 mala niečo do seba.

Čo sa týka najkomplexnejších pilotov všetkých čias, tak páni spred roka 1980 majú v tomto zďaleka navrch. Okrem toho, že F1 si vtedy vyžadovala obrovskú dávku odvahy a jazdci častokrát išli do pretekov s istotou smrti, tak tiež boli súčasťou viacerých motošportových sérii. Skvelý príklad je Graham Hill, ktorý je historicky jediným držiteľom Tripple Crown. Za mňa je v tom veľmi nedocenený a je tak trochu v tieni Jima Clark, prípadne aj Jackieho Stewarta.

Tiež by som rád zmienil ďalší veľmi významný fakt, ktorý robí z jazdcov ešte väčšie legendy. A to je ich smrť. Senna prišiel o život na vrchole jeho slávy. Nepochybujem o tom, že keby sa takéto nešťastie prihodilo Prostovi, tak by si ho dejiny vážili o niečo viac. A toto tvrdenie sa dá aplikovať na akéhokoľvek majstra sveta.

Ak by sme sa bavili čisto o jazdeckej komplexnosti pilotov, tak z F1-tky z posledných 20-30 rokov by bol minimálne na popredných priečkách Alonso. Prečo? Ako jeden z mála zabrdol do iných motošportových sérii a to aj v čase, keď v F1 jazdil aktívne. Zúčastnil sa Indy500, či Le Mans a neviedol si vôbec zle. Počas svojej dvojročnej prestávky sa celkom v dobrom svetle ukázal na Dakare a vyhral aj 24H Daytona.

A samozrejme v celej histórii rozhoduje aj šťastie, ktoré niektorým pilotom tak veľmi chýbalo, iní ho zase mali až prebytok. Trebárs pri takom Kimim Raikonnenovi stačilo zopár zlých rozhodnutí alebo nešťastný náhod a do F1 by sa nikdy nedostal. Dnes je ti ikonická osobnosť F1-tky a stále posledný šampión Ferrari.

Tiež sa tu spomínal aj Nico Hulkenberg, ktorý nikdy nezískal ani len pódium, avšak keby sa v roku 2013 dostal do Mercedesu dnes by sme pravdepodobne hovorili o ňom ako o majstrovi sveta. Stačili trochu iné okolnosti a z najväčšieho “lúzra” by bol majster sveta a veľká hviezda.

1 Like
#44

Za málo, ak sa Ti to dobre čítalo, tak super. :slight_smile:

#45

Predchádzajúci príspevok si tuším zmazal, ale bolo tam ak sa nemýlim čosi o Prostovi. Ešte som ho večer prečítal, ale už nemal silu odpovedať.

  1. Najprv k Prostovi
    Pozri, chápem, že to vyzerá drsne ale na druhú stranu vezmi si, že ho dávam 7meho v celej histórií. To môže znieť málo, ale na druhej strane potom nasleduje logická otázka za koho zo 6ky Schumacher, Senna, Hamilton, Fangio, Clark alebo Stewart by si ho vymenil? Možno najskôr za Stewarta, ale preto je logicky pre mňa Stewart 6ty. A to sa môžeme baviť, že sú rozdiely medzi nimi veľmi malé. Ono áno, keby sme menovali jednotlivo pilotov a debata by bola či napr. patri do TOP 5 v histórii, tak verím, že by sme si to ani neuvedomili a pokojne by sme povedali 8-9 pilotov, čo sa trochu logicky vylučuje. Tu sa naozaj meria medicínskými váhami a to, že nakoniec musí byť nejaké ordinálne poradie (ten prvý, ďalší druhý) neznamená, že reálne rozdiely nie sú veľmi malé.

Druhá vec, mňa na tom práve baví viac tá samotná diskusia než to poradie. Preto som hlavne rozoberal kritériá, lebo tieto diskusie kto bol naj k F1 patria a mám ich rád. Ale chcel som ich tiež niekam posunúť, preto som roky nad tými kritériami premýšľal a nejako sa mi postupne usporiadali v hlave. Osobne to naozaj nevidím inak, než som to napísal - v zmysle ako nejaké zhrnutie tých večných debát kto bol naj - preto to “objektívne”, aj keď to asi nie je úplne vhodné slovo. Ale rád si vypočujem aj jednotlivé názory, ktoré s tým pracujú trochu inak a majú poradie napr. Fangio, Schumacher, Senna, Clark, Prost, Hamilton, Stewart (to sa ešte do tej metodiky v pohode zmestí). Aby to nebolo len o tom “toho mám rád a teraz čo povieš na to, že (a vytiahne sa nejaká izolované skutočnosť)”. To nikam nevedie.

  1. Alonso a 2012
    Uff. Najprv priama odpoveď, ak by sme to (a to sa podľa mňa ani veľmi nedá, ale skúsim a viac potom vysvetlím) len izolovali, že celá jeho kariéra by povedzme prebehla rovnako, len by Senna v prvom kole GP Brazílie trafil Seba tak, že ten by už nepokračoval a dopadlo by to 278:275 pre Fernanda. Tak potom asi ani nie, resp. veľmi mierne. Fernando tú sezónu naozaj jazdil výborne, doteraz za to dostáva kopec chvály a isto je lepšie titul vyhrať ako nevyhrať, ale nemyslím, že by sa niečo dramaticky zmenilo. Ako vidíš, medzi 2 - 4 titulmi rozdiely veľmi nerobím - resp. takto to vyznieva ako subjektívne, reálne väčšina fanúšikov nerobí. Ak si raz viacnásobný, tak potom to nejde, že dvojnásobný je určite horší ako trojnásobný a 3-4 podobne. Senna a Clark majú menej titulov ako napr. Vettel a Piquet, ale vnímanie je odlišné.

Teraz k tomu prečo je to ťažšia otázka. Svojho času sme - ach ten čas letí - skoro 10 rokov dozadu tú sezónu počas je priebehu aj následne na bývalom F1.sk neuveriteľne podrobne debatovali. Alonso bol vtedy podobne kontroverzný a ešte aj na vrchole síl, takže debata o tom nakoľko je vlastne to auto Ferrari naozaj tak slabé a nakoľko Fernando skvelý nemali konca kraja. Každý mal samozrejme svoj bias, napr. niektorí boli schopní označiť to F2012 pokojne aj za najlepšie, nie možno najrýchlejšie, ale celkovo najlepšie. To bol samozrejme úlet - ale to je vždy o tých pomeroch. Ľudia vedia uvažovať len v štýle lepší-horší a už menej okoľko. Viď. napr. aj túto sezonu debaty o tom či má Max alebo Lewis “dominantné auto”. Potom koncom sezóny tam bola ešte kauzička, že Fernando kritizoval Ferrari, že “nosia nové diely, ale tie nefungujú”. Vtedy sa toho dosť chytil napr. diskutér Flanker a mal celkom dobré argumenty, že možno len Fernando sa nim nevie prispôsobiť. Korelovalo to aj s tým, že koncom sezóny sa celkom chytil Felipe a pomaly jazdil aj lepšie ako Fernando. Takže naratív bol dosť, že Fernando možno nemá až také zlé auto, ale rád do médií rozpráva ako ten šrot tlačí tam kde by nemal a možno keby pocitvejšie zapracoval a neohováral Ferrari, tak to mohli aj vyhrať. Samozrejme fanúšikovia Ferrari na to radi počúvali. Až dakedy v 2015 či 2016, už neviem, Felipe spomínal na to obdobie a samozrejme si vylieval zlosť, ale iným smerom až mimochodom potvrdil doslova to čo Fernando hovoril - že nosili diely a nefungovali. Napr. sa vtedy aj podľa mňa trochu prehnane vnímalo vlnkovanie Fernanda na štarte GP Japonska, kde ho následne Kimi trafil a on skončil. Líčilo sa to ako tragická chyba. Jednoducho, už nebola snaha sa na tu sezónu pozrieť objektívne.

S odstupom času, 2012 asi je naozaj Fernandova TOP sezóna spolu s 2006. Základný naratív, že bojoval o titul do posledného kola s autom, s ktorým by asi nikto iný to v daný čas nedal a trochu ten rok prevýšil Seba a Lewisa čisto po jazdeckej stránke asi platí. Ale nešiel by som tam do extrémov, inak boli všetci traja talentovo pomerne vyrovnaní a ten mal rýchlejšie auto, ten zase trochu viac spoľahlivé. Stále sa dá vytknúť, že Fernando vtedy (ako vlastne aj predtým aj potom) príliš tlačil na pílu v médiách a tiež, že asi v závere si ten boj o titul príliš pripúšťal. A ešte sa samozrejme ako “Samuraj” snažil tváriť, že si nepripúšťa. :smiley: Napr. keď v Abu Dhabi čakal s batohom na pleci do večera než potvrdia, že Seb bude štartovať z konca roštu. Možno keby naozaj dokázal potlačiť nervozitu a sústredil sa len na seba a nie na Seba, hocako bol v zložitej pozícii, možno by to nakoniec o tých pár bodíkov dal. Ale to je celý Fernando, sledujem ho od roku 2000 a vždy bol trochu plachý a zbrklý. Roky, úspechy a asi trochu tej mediálnej pretvárky to prikryli, ale keď príde na vec, je stále rovnaký.

Prečo sa mi na tu otázku v kontexte celej jeho kariéry ťažko zodpovedá je, že ťažko naozaj odhadovať “dynamické efekty” nech použijeme teraz obľúbený termín ak by sa vyhralo v 2012. Zrejme by opadla z Ferrari aj jeho trochu taká deka. Zrejme by si Stefano dlhšie udržal stoličku šéfa. Ale znamenalo by napr. to, že Fernando by toľko netlačil mediálne na pílu a povedzme vo Ferrari zostal do 2017 a 2018? Ale zároveň mala by tá zostava rovnakú šancu aspoň útočit na titul proti Mercedesu ako Ferrari už s Vettelom a Arrivabenem? To si netrúfam odhadnúť.

Pokojne mohol nastať zlom, Ferrari by sa skonsolidovalo a možno by bol Fernando nakoniec 4-5 násobný a veľký miláčik Ferrari A možno by to dopadlo viacmenej podobne, akurát by bol 3x namiesto 2x, čo je určite fajn, ale výraznú zmenu v kariére a vo vnímaní - napr. že by sa ocitol legitímne v debate o NAJ jazdca histórie, to asi nie.