Somarina. Teda to o tom objektivnom hodnoteni 
Pre objektivne hodnotenie ti chyba objektivna metrika. Podla mna tam chyba napr Lauda a hlavne Prost.
za hocikoho.
Prost mal za svoju karieru za kolegov az 5 majstrov sveta s celkovym poctom 10 titulov. Viac ako ktorykolvek iny pilot v historii. (ciastocna vynimka je Rosberg)
prehral iba 1x s Laudom o pol boda (1x ho aj porazil)
a so Sennom, napriek tomu, ze za sezonu ziskal viac bodov. najhorsi bodovany vysledok, ktory mal Prost lepsi ako Senna, sa totiz odrataval. Senna ho jednoducho na body nevedel porazit v jednom aute napriek tomu, ze mu Honda dodavala lepsi motor ako Prostovi.
2 Likes
Výborná argumentácia a napriek tomu ma neskutočne prekvapuje, že Alonsa takto “podceňuješ”. Lebo taký Hamilton a ani Vettel nemali azda nikdy takú sezónu akú mal Alonso v 2012. Vettel teda určite nie.
Ale pekne postupne. Komentár ohľadom Prosta som zmazal preto lebo som ho písal ešte predtým, než som si prečítal tvoj dlhý text, ktorý sa ho týkal. Ani po tvojom opätovnom vysvetlení však stále nesúhlasim s tým, že je Prost tak “nízko”. Osobne by som ani nevahál ho dať pred Sennu. Ako som spomínal vyššie. Sennovi k jeho “nesmrteľnosti” pomohla paradoxne jeho smrť. Zomrel na vrchole svojej slávy. Tiež bol pre média, svet F1 a fanúšikov lukratívnejšou voľbou kvôli jeho povahe, štýlu jazdy a imidžu. Jednoducho Senna bol populárnejší a Prost bol kvôli tomu neoprávnene v jeho tieni.
Myslím, že je to práve Prost, ktorý raz prehlásil niečo v zmysle “Ideálne je preteky odjazdiť, tak aby ste do cieľa prišli čo najpomalšie a zároveň ich vyhrali.” A presne v tomto spočívala jeho genialita, ktorá celkom logicky nebola príliš obľubená. V kvalifikáciach to zámerne netlačil na úplnu hranu ale naštudoval si radšej podrobnejšie trať a ťažil potom z toho v pretekoch.
Teraz k Alonsovi
Snažil som sa aplikovať tvoju metriku na Alonsa:
- Áno, Alonso bol svojho času považovaný za toho najlepšieho. Najmä po odchode Schumachera, či v sezónach 2010-2013. Dokonca aj Hamilton sa o ňom vyjadril, že je lepším jazdcom ako Vettel.
- Pri rekordných zápisoch trochu Alonso zaostáva oproti Schumacherovi, Sennovi, Prostovi či Hamiltonovi. Avšak na vinne je aj to, že oproti spomínaným pilotom nemal nikdy dominantné auto. Zase na druhú stranu dosiahol 32 víťazstiev a svojho času držal aj rekord najmladšieho majstra sveta a najmladšieho dvojnásobného majstra sveta, najmladšieho víťaza veľkej ceny atd…
- Presadil sa proti Schumacherovi
- Má za sebou niekoľko prehier, ale jeho najväčšia prehra bola povaha, ktorú má/mal. Nikdy ho žiadny tímový kolega alebo súper nedeklasoval. Vždy bol každému minimálne vyrovnaným súperom a to aj vtedy, keď mal výrazne horšie auto (2012).
- Valencia 2012, Fuji 2008, Singapur 2010, Malajzia 2012, Imola 2005 možno?
- Alonso tú auru vytvorenú má. Mnohí bývalí piloti F1 ho považujú za jedného z najlepších. Napríklad taký Emerson Fittipaldi.
Zo všetkých týchto bodov, čo používaš do svojho hodnotenia, tak Alonso “zaostáva” iba pri tých rekordoch. Avšak ako som podotkol, nikdy nemal také dominantné auto, ako jeho súperi. Preto nerozumiem prečo ho hodnotíš až takto kriticky. 
Výborne podložené kritériá ale uvažoval si na pridaní kritériá ako vynikanim nad zvyškom pilotov?
Viacmenej to považujem za zhrnuté pod “bol považovaný v danom čase za najlepšieho pilota”. Ale samozrejme dobrý postreh.
Napríklad v podaní MSCH sa stále často stretávam s argumentom že v jeho dobe boli piloti horší a to je podľa mňa mylný argument pretože keď súhlasíme že sú v f1 ty najlepší z najlepších logicky len vyniká tak nad nimi on. Tým pádom nad najlepšími vyčnieval najvýraznejšie.
Tu veľmi súhlasím a podobný postreh som kedysi viackrát napísal. Hoci by som v tomto nebol úplný extrémista, lebo talenty nemusia byť vždy úplne rovnomerne rozdelené (viď. teraz futbal Messi a Ronaldo, alebo tenis), ale na 90% súhlasím a F1 to konieckoncov podporuje. Vždy niekto vyhrá titul a v tom zmysle sa stáva hviezdou. Alebo naopak, bez Michaela by boli Damon Hill a Mika Hakkinen trojnásobný MS a naj jazdci svojej doby a nikto by ich veľmi nespochybňoval, hlavne Damona.
Pri alainovi sa musím pozastaviť, preštudoval som si jeho kariéru a v mojom podaní by som ho dal blízko senny keď aj nie nad pretože jediné v čom ho Senna prekonávať bola prirodzená rýchlosť ale to k všestrannosti ms je len jedna z viacerých poziadavok preto to bol práve alain ktorý v mclarene bol úspešnejší za ich spoločnú dobu. (186 bodov k 154) Áno Senna ho jednoznačne porazil v kvalifikáciach ale to keď ma pamäť neklame aj rosberg Hamiltona. Alain keďže to boli dominantné roky mclarenu niekde spomínal že on vedel že sennu v kvalifikácii neporazí tak kvali využil ako ďalší tréning na race setup a 2 miesto mal garantované.
Bol v jednom tíme so sennom, mansellom, laudom aj hillom všetkych dokázal poraziť. 4 majstri sveta… S balestem sa taktiež práve alain veľmi nemusel tu propagandu len zrobil Senna po suzuke 1990 keď si nevydupal zmenu roštu aj keď baleste mal 100% pravdu že mu na to neskončil. Potom to média využili na propagandu proti nim dvom a hlavne alainovi. Film Senna tomu tiež nepomohol.
Už som sa k tomu vyjadroval aj inde. Osobne nemám problém s určtou interpretáciou. Faktom ale je tiež málokto, naozaj málokto dáva Alaina nad Ayrtona, hlavne ak sa bavíme o dobových svedkoch. Rosberg porazil Hamiltona v Q len v 2014 myslím v pomere 12:7, Senna vs Prost je predsalen čosi iné v tomto ohľade. Viem, že to teraz vyzerá, že som na Alaina príliš krutý, ale ak sa určuje poradie, niekto musí skončiť pred niekym.
O clarkovi veľa neviem ale on mal tiež veľmi špecifický štýl ktorý vyhovoval krehkým autám a hlavne lotusu keďže Chapman to stavial všetko okolo neho.
Tu je už nevyhnutné ísť skôr cez knihy a spomienky zúčastnených, ale bol naozaj trieda. Taký introvertný génius.
No a teraz Senna áno rýchlosť skvelá taktiež pre mňa najrýchlejší jazdec aký kedy bol tesne pred msch ale pravidelne prehrával s prostom. Hral špinavú politiku s hondou a ani sa nepokusal vytiahnuť mclaren späť na vrchol po slabšej sezóne 92 len sa pretláčal do williamsu dokonca hrozil odchodom do indy car. Tu mi trocha pripomína alonsa a to bol ich najväčší kameň úrazu.
S faktami súhlasím, aj keď teda “pravidelne prehárval s Prostom”, to rovnako prehrával Prost s ním aby sme tomu nedávali prílišný spin. Ale viac to svedčí o tom ako som spomínal, že u tých najlepších sa zvykne skôr hľadať každý protiargument na spochybnenie.
So zvyškom viacmenej súhlasím.
1 Like
Aj za Schumachera či Fangia? Hm, OK, ale to si v dosť veľkej menšine.
To by mohlo byť zaujímavé kritérium, ale tiež má svoje úskalia. A mne vychádza 9 titulov (Lauda 3, Senna 3, Mansell, Rosberg a Hill po 1) Záleží kedy v kariére ich tam máš, kto z nich je najsilnejší. Taký Button tiež bol v tíme s Villeneuveom, Hamiltonom a Alonsom - tiež 10 titulov. A Jacquesa vcelku v pohode zdolal, s Hamiltonom to bolo tiež dosť vyrovnané, Alonsa zdolal v 2015. A teraz by mohlo prísť vrece rôznych “ALE”.
Čiže aj u Prosta by som inak vnímal Laudu, síce TOP 10-15 jazdca histórie, ale predsalen na sklonku kariéry. Inak Rosberga a Hilla, 1x násobných, jeden na sklonku, jeden na začiatku kariéry. V porážke Mansella niet o čom, to bolo jasné. A so Sennom je to veľkou vecou interpretáciou viď.
A tu už je to vecou spinu.
V prvom rade, bodovanie bolo jasné dopredu nie? Takže s týmto argumentom sa dá narábať rôzne.
O tom lepšom motore, čo som počul pred 20 rokmi od Jo Ramireza, to je prehnane jednoznačná interpretácia toho čo povedal. O tom, že Senna si budoval vzťah s Hodnou a ona sa rada nechala som čítal už v jeho životopise od Alana Henryho pred 25 rokmi. Ale “lepší motor”, hlavne keď nie sú dôkazy, len Alainove sťažnosti z 1989 Mexika a Monzy. Hmmm.
Ale ako opakujem - pre mňa je dôležité sa o tomto baviť v nejakom rámci, lebo inak sa to ľahko zvrhne na prekrikovanie.
A mimochodom, spoiler - keby si sa pýtal na osobnú preferenciu. Radšej mám Alaina, v 1993 som dúfal skôr, že vyhrá on. Ale mení niečo na tom, že napr. v Donningtone dostal dosť do nosa v podstate aj od Damona, Ayrtona ani nespomínam? No nie.
Kludne aj za Fangia. Ten mal stastie, ze sa nezabil… Za to, ze kazdy tu videl iba CB fotku, ho nemusime zbytocne glorifikovat. U mna je napr Schumacher vysoko na Fangiom aj Hamiltonom. On si to odmakal a je dost mozne, ze s inym pretekarom by vtedajsia scuderia tolko uspechov domov nedoniesla.
ok , titulov bolo 9, nejak som ratal Mansellovi 2. asi preto, ze vitazstiev mal aj na dva. 
mne sa tu nechce s tebou hadat. je to tvoj nazor, ktory na 100% respektujem, len mam vyhrady ked sa zacne sibrinkovat vyrazmi ako
objektívne historické poradie
Veľmi sa stotožňujem s tvojimi názormi teší ma že tu ešte sú ľudia ako ty.
Len sa poopravim pri Jimmim v žiadnom prípade ho nechcem degradovad a určite z názorov skúsenejších si dám povedať že bol geniálny to som skôr chcel ponižit sám seba že tu dobu nebudem komentovať veľmi keďže mám malé znalosti o nej a pretvárka je zbytočná.
U prosta som to taktiež nemyslel ako zdegradovanie výkonov ayrtona ale skôr poukázanie že keďže si boli tak vyrovnaný alain si to miesto hneď vedľa ayrntona zaslúži (to len podľa mňa) ale v žiadnom prípade ti tvoj názor nechcem zmeniť skôr som mal len záujem si vymeniť nieake postrehy.
Palec hore za civilizovanu diskusiu to sa už ťažko človek stretne s tymto aj na zahraničných portaloch.
1 Like
No neviem, Vettel mal v 2015 podobnú (akurát boj o titul bol dosť ďaleko), v 2011 a 2013 určite (môže pôsobiť lepšie bojovať o titul s horším autom ako dominovať s najlepším, ale to môže byť len dojem). U Hamiltona by sa našli napr. 2015 alebo 2020. Takže o tom nie som presvedčený.
S týmto hodnotením súhlasím, ale keď sa ešte raz vrátime k tým kritériám, naozaj tú mediálnu 6-ku. Netvrdím, že to je férové alebo že to nie je preceňované. Ale F1 je aj show a mediálny obraz, takmer vždy mimochodom pokrivený, je dôležitý. Nehovorím, že mne sa to páči alebo že nemáš pravdu, do určitej miery myslím, že máš. Ale ignorovať to nemôžem.
- Nemyslím, že je to tak jednoznačné aj v považovaní, aj v skutočnosti. Napr. v roku 2005 boli Kimkáči doslova presvedčení, že mať Kimi Renault a Fernando McLaren, tak tie preteky vyzerajú podobne, len to buchne Fernandovi na rozdiel od Kimiho. Nikto to síce takto presne nepovedal, ale doteraz berú ten titul ako ukradnutý alebo neviem čo. Potom sa dosť dlho otrepávala ta prehra s nováčikom Hamiltonom. A je tiež pravda, že v 2010-2013 bol možno trochu nespravodlivo v tieni Vettel. Konsenzus medzi lucídnejšími fanúšikmi vtedy bol, že je to medzi ALO-HAM-VET dosť vyrovnané, a ak jeden má navrch, tak len veľmi mierne. S dominanciou MSCH, kde 10 rokov nikto (niektorí možno neradi) nepochyboval, že je naj sa to porovnať nedá.
- Áno, ale tu si je trochu aj sám navine, rozhodne je to najväčšia výhrada. Mať 4-5 titulov a 50-60 víťazstiev, debata je to iná. Ale nemá.
- Áno, vo veľmi vyrovnanej a celkovo dosť férovej sezóne. Ale tiež netreba zabúdať, že mal MSCH už 37 rokov, čosi podobné ako teraz VER vs HAM. Proti rovesníkom mu chýba jednoznačnejší triumf. Napr. HAM sa podľa mňa definitívne katapultoval pred VET až keď ho 2x porazil v 2017 a 2018.
- Sedí.
- Fuji 2008 by som vynechal, inak môže byť.
- Tu je pomerne silný, napr. silnejší ako Seb, čo sa napr. dosť nepáči Bretnixovi alebo podobne. Ale tiež by som povedal, že to ide skôr len “v rámci súčasnosti”, uvidíme ako sa na neho bude spomínať o 10-20 rokov.
Som jeho fanúšik, ale nezatváram oči pred jeho chybami, práveže skôr preto. Mohol viac lobovať aby Renault zostal po 2006 (a nakoniec aj tak zostal) a nie sa verejne obávať, či mu nezdrbú šancu na titul v 2006. Mohol ako Prost sa v 2007 upokojiť a napr. myslím, že po skvelej nováčikovskej sezóne by mal veľkú šancu HAM v 2008 zdolať, lebo ten už kopil viac chýb. Mohol z McLarenu odchádzať aspoň s 1 titulom. Mohol byť precíznejší v 2010 a tesne by vyhral. A celkovo mohol viac budovať Ferrari ako hovoriť, že nemá Red Bull. Resp. to už mal byť odvážny a mal ísť do RB alebo Mercedesu keď sa dalo. A vyhrávať sa dá aj s Hodnou ako ukazuje Max. To už je skrátka príliš veľa, aby to bola len náhoda.
To mali potom vlastne všetci, čo vtedy jazdili.
No neviem, z viacerých zdrojov som čítal o rôznych aspektoch napr. jeho posledného víťazstva na Nurburgingu 1957, ktorým si zabezpečil posledný titul. Isto, nie je to ako pozrieť si komplet záznam pretekov z 1993 napr., ale niečo to napovie.
Asi by som nesúhlasil s tým “vysoko”, ale ostatné áno, preto som si myslím, že ak by sa robil nejaký konsezuálny rebríček, tak MS je najvyššie.
Nejde ani mne o nejakú hádku, nemusel si len z “objektívne historické poradie” vynechať to “podľa mňa dosť” predtým. A tak som to myslel - ak máme všetky tie lány debát a rôznych rebríčkov za posledných 20-30 rokov zhrnúť, nielen spriemerovať, ale aj rozumne vysvetliť a vytýčiť rámce debaty, tak som tu na jeden dlhý novinový článok rozpísal ako som za tie desaťročia čo tie debaty sledujem a sám často viedol prišiel na daný rámec.
Milerád si pozriem sofistikovanejší, konieckoncov viacerými som sa inšpiroval. A netvrdím, že to je MOJE subjektívne poradie.
Samozrejme, že sa nájde veľa ľudí s argumentami ako si dal Ty, alebo iní v tejto debate. A na to sa nájde ďalších 10, ktorí hovoria ako Ayrton zadupal Prosta do zeme (preháňanie). Ale zobrať to všetko dokopy, oprieť o historické fakty a dať tomu nejaký systém, to je iná vec.
Lebo pokojne pre niekoho môže byť naj napr. Gilles Villeneuve. A našli by sa aj argumenty. Ale ako hovorím, to už je väčšinou len deklarácia názoru. Ty máš taký a ja mám taký.
Ale prapoôvodná debata bola iná - viď. článok - že Hamilton je navzdory všetkému už legenda. A veľa ľudí s tým subjektívne nesúhlasí, alebo majú pocit, že je to prehnané. To sa deje v jednom kuse. Podobný rámec môže pomôcť uvažovať nad tým kam ten jazdec patrí, aj keď mi nie je sympatický a mám tendenciu skôr vidieť jeho slabé stránky, prehry a tie akcentovať. Ale zaradiť ho mimo TOP 10 histórie znamená buďto, že všetci sú šiši, len ja som lietadlo. Alebo výrazne nadcenenie subjektívnych faktorov.
Sám o tom hovorím - fandím Alonsovi, a nie je to pre mňa TOP jazdec histórie, dokonca ani pred svojimi priamymi súputnikmi HAM a VET. Fandiť mu neprestanem, ale patrí kam patrí. Môžeme debatovať o jemnôstkach ako tu vyššie s kolegom @PerryKAT ale odtiaľ potiaľ.
K Jimmy Clarkovi - to nebolo v žiadnom prípade myslené útočne. Sám sa takisto za nejakého experta tej doby nevyhlasujem. Len roky ako som mal rád F1 som o nej rád čítal, aj historickejšie pohľady a je škoda, že Jimmy je už tak ďaleko v histórii. Stačí len porovnať už oveľa lepšie mediálne pokrytých Laudu s Huntom. Nie je jednoduché vyskladať o ňom aký taký plastický obraz čo presne bol za človeka. Najviac by paradoxne pripomínal Kimiho, akurát namiesto party by asi skôr išiel na rodinnú farmu. Oproti napr. Grahamovi Hillovi, ktorý bol partyman ako sa patrí, až možno trochu zhýralý, ale to bola vtedy snáď väčšina jazdcov.
K Alainovi - v poriadku.
Nie je za čo, veď diskusiu máme takú, akú si vytvoríme. Takisto ďakujem za pokec.
1 Like
ako vravis, citat nie je to iste ako vidiet a to nie je to iste ako vtedy zit.
to je ok, ja nahladam tvoj suhlas.
places na zlej adrese. U mna je Hamilton fenomenalny pilot a samozrejme patri k legendam sportu. Rozdiel oproti ostatnym fenomenalnym pilotom je ten, ze jazdil (zatial) 7 rokov za najdominantnejsiu stajnu v historii F1.
Áno, ale nič lepšie nemáme.
Nechápem prečo tak pasívno-agresívne. Napíšem Ti, že súhlasím takmer so všetkým, akurát s jedným aspektom nie a Ty napíšeš toto.
Opäť, neviem čo získaš tým “plačeš na zlej adrese”, keď rovnakú funkciu by splnilo “ale v tomto sa zhodneme”.
Neviem, obsahovo OK. Formálne nechápem ten útočný tón. Ale zase sme na Slovensku, takže samozrejme nie je prvý ani poslednýkrát keď vidím príliš veľa “korenia” a zbytočne silných výrazov tam, kde neplnia žiadnu rozumnú funkciu.
asi som uz tak nastaveny na tomto fore “by default”. 
nechcem sa hadat ani nic dokazovat. prezentoval som alternativny vyklad. naozaj nehladam nijake spolocne body v com sa nas nazor prelina a ani neplanujem nikoho presvecit ze mam pravdu. nemyslim ze nesuhlas je rovno pasivna agresivita.
“places na zlej adrese” som napisal preto, ze si prispevok adresoval mne.
Že do toho mluvím, pro mě jsou legendy všichni mistři světa, takže Hamilton jednoznačně, vůbec není o čem. Pak už je spíš otázka, který z nich je nejúspěšnější. Zajímavější je, kdo je legenda, přestože titul nezískal. Ronnie Peterson, který, i když byl podle mnohých pozorovatelů rychlejší než Mario Andretti se ho s rychlým Lotusem nikdy nepokusil předjet a na otázku proč odpovídal “Dal jsem slovo”? Gilles Villeneuve a Didier Pironi (který byl v r. 1982 v šampionátu druhý, i když vynechal třetinu sezóny)? Mimochodem, v tragické sezóně 1982 mělo Ferrari opravdu superrychlé auto - a jak to dopadlo… Kdo dál?
OK, fair enough.
Len čo sa týka fóra, tak to ma mrzí. Až na “running joke” neustále debaty o vetroplachovi medzi @Kiks a @Lacike82 som nezaznamenal, že by tu bola nepriateľská alebo prehnane konfrontačná atmosféra. Ale chodím tu len z času na čas.
1 Like
Sir Stirling Moss
1 Like
Pravda, to je řekněme zakladatel téhle kategorie :-). Přemýšlím spíš o někom z mladších, kdo se opravdu výrazně zapsal a přitom nezískal titul, a nevím…
Zo starších ešte spomeniem Jacky Ickxa a Carlosa Reutmana. Z tých mladších mi napadá Webber, ktorý mal v roku 2010 titul MS na dosah. Ešte mi tiež napadá aj Barrichelo, ktorý by pri trochu šťastia mohol mať titul tiež. Barrichelo sa navyše zapísal do histórie F1 vo veľkej miere, len nie asi takým štýlom, akým by chcel. To isté Massa (39-sekundový šampión).
No a ten, ktorý na to ani nemal príležitosť bol Jules Bianchi.
Mark Webber mě upřímně řečeno zas tak nezaujal, s vynikajícím Red Bullem nebyl ani jednou vicemistr. A Jules Bianchi bohužel opravdu nestihl ukázat, co v něm mohlo být. Nejvíc mi z těchhle utkvěl Massa, na toho se bude asi vzpomínat ještě dlouho už kvůli těm 39 vteřinám :-), ale i to zranění mu dost ovlivnilo kariéru.
1 Like
No z mladych je to zatial Verstappen. 
19 vitazstiev doteraz bez titulu.
1 Like