Toto je sprievodná diskusia k pôvodnej téme na https://f1online.sk/clanky/7797/brawn-prezradil-ze-nebyt-hamiltona-v-roku-2013-by-do-mercedesu-posadil-hulkenberga
Toto je sprievodná diskusia k pôvodnej téme na https://f1online.sk/clanky/7797/brawn-prezradil-ze-nebyt-hamiltona-v-roku-2013-by-do-mercedesu-posadil-hulkenberga
To snad ani neměl Ross Brawn říkat…
Nevím, jaký pocit teď v Hülkenbergovi převažuje - jestli radost z toho, že ho Ross Brawn veřejně ocenil, nebo smutek a nevěřícný šok z toho, že ho minula historická příležitost - auto, v kterém mohl vyhrávat a možná se stal i mistrem světa.
Mozno by s nimi jeden titul ziskal. Aj ked by na to musel zdolat Rosberga, ktory je podla mna lepsi. Ale viac podla mna nie. Akonahle by sa v roku 2014 ukazalo, ze je Mercedes dominantne auto, jeden z dvojice Hulkenberg- Rosberg by sa podla mna pratal prec na ukor nejakeho spickoveho jazdca- Hamiltona, Alonsa, Vettela. A aj keby to mal byt zrovna Hulkenberg, kto by zostal, proti tymto jazdcom by sa sotva dokazal presadit. Nakoniec by podla mna skoncil ako Bottas v role nosica vody. A bolo by po tituloch.
To je dost možné, ale rozhodně ne jisté. Protože v tom autě se nedalo prohrávat - i Nico Rosberg jako ten méně úspěšný vedle Hamiltona za pouhé tři roky udělal historickou statistiku celého kariéry Kimiho Räikkonena (1x mistr, 2x vicemistr, přes 20 vyhraných závodů). Jinými slovy, tam by prudce rostl i kredit Nica Hülkenberga. Tak jako se z Buttona s titulem stal jezdec 1. kategorie (jaký měl status před Brawn GP?). Prostě mezi špičkové jezdce by se zařadil i Hülkenberg. Jedině že by ho Rosberg jezdecky předčil velmi zásadním způsobem, ale pro takový předpoklad se opora bude hledat těžko (byť vyloučit ho z podstaty věci nelze). V takovém případě by si ovšem Nica hýčkal xnásobný mistr světa Rosberg - asi podobně jako Hamilton Bottase. A všichni by psali, že nemá smysl měnit sestavu, která funguje.
V aute Mercedesu sa podla mna urcite dalo prehravat. Podla mna by v rokoch 2017 a 2018 Mercedes vyrazne pocitil absenciu spickoveho jazdca. Nebyt bezchybneho vykonu Hamiltona, mohol oba tituly napriek vykonnostnej prevahe Mercedesu ukoristit Vettel. Rosberg bol dobry, ale podla mna o triedu horsi ako Hamilton. Urcite by pre mna dvojica Rosberg- Hulkenberg nebola nieco, co by som chcel ako sef timu postavit v tych sezonach proti Vettelovi, keby som mal moznost mat tam Hamilton, Alonsa alebo vtedy uz aj Verstappena. Ano, v rokch 2014- 2016 by to bolo asi jedno, oba tituly by Mercedesu isli aj s Hulkenbergom. Ale aj v dominatnom aute sa ukaze, ci je jazdec spickovy alebo len lepsi priemer.
Pohybujeme se na půdě spekulací, ale proč ne. Nicméně bych upozornil na několik proměnných. Kdyby v roce 2014 seděla v Mercedesu dvojice Rosberg - Hülkenberg, mělo by to několik důsledků:
-
Rosberg by nebyl ten horší Hamiltona, toto srovnání by neexistovalo, byla by to jen spekulace (asi jako Rosberg versus Alonso, Rosberg versus Räikkonen…). Naopak, Rosberg by záhy mohl vystupovat jako dvoj nebo trojnásobný mistr světa, Hamilton by měl vousatý titul z roku 2008. Navíc Hamilton by byl frustrovaný neúspěchy a lze realisticky předpokládat, že by chyboval častěji (podobně jako v letech 2010, 2011), což by dále snižovalo jeho prestiž. Nemusela by uvadnout tak podstatně, ale určitě by to nebyla zdaleka ta prestiž, kterou má dnes.
-
Rosberg i Hülkenberg jsou dostatečně dobří na to, aby v letech 2014 - 16 ovládli mistrovství stejně jako dvojice Hamilton - Rosberg. S tím autem se nedalo prohrávat, to by v něm snad museli sedět Albon a Alex Yoong. Jinými slovy, po třech letech by měl Mercedes úspěchy ověnčenou a osvědčenou dvojici. Kredit této dvojice by si nezadal proti kreditu jiných mistrů světa nebo sestav velkých týmů.
-
Sebevědomí piloty posiluje. To známe i z jiných sportů. Léta 2017 a 18 by mohli zvládnout právě tak dobře. My nevíme, jak by dopadla sezóna 2017, kdyby Rosberg zůstal v F1. A je to hrozná škoda, protože určitě by chtěl titul obhájit a určitě by to Hamilton měl těžší - místo jednoho soupeře (Vettel) by měl dva, což by ho dostávalo pod větší tlak. Jinými slovy, dvojice Rosberg - Hülkenberg mohla uspět i proti Vettelovi. Tady si nelze představovat Hülkenberga, který se nikdy nepostavil na pódium. Byl by to Hülkenberg, který na něm stál často - a možná i mistr světa. (Bokem: vlastně by to byl souboj tří Němců o titul.)
Toto jsou faktory, které je nutné vzít v potaz. Podle mě uvažuješ staticky tam, kde je nutné umět si představit výsledky dynamických změn.
A i kdyby dvojice Rosberg - Hülkenberg titul v roce 2017 nedala, tým by pravděpodobně pokračoval v stejném složení s tím, že o rok později to Ferrari oplatí. Ferrari určitě nebylo v roce 2017 tak silné, aby šel Mercedes do kolen a překopával svůj tým.
1 lajk
Já myslím že za rok 2017 a rok 2018 opravdu Mercedes vděčí Hamiltonovi velkým písmem a nevidím také vůbec jako jistotu že by Rosberg nebo Hulk to zvládli jako on, vlastně o tom dost pochybuji. Ferrari byl plnohodnotný konkurenceschopný rival v ty roky.
Hamiltonovy schopnosti nikdo nezpochybňuje, tady se ale modeluje, jak by to vypadalo, kdyby Ross Brawn v roce 2013 podepsal nikoli Hamiltona, ale Hülkenberga. Hamilton by tudíž v roce 2014 v Mercedesu neseděl. Je to o tom, umět si představit důsledky, kdyby v roce 2014 seděla v Mercedesu dvojice Rosberg - Hülkenberg. Vycházím samozřejmě z toho, co je předmětem článku, sdělení Rosse Brawna, že zvažoval podpis Nica Hülkenberga jako náhrady za Michaela Schumachera.
Však ano, Unleash_the_lion píše že v aute Mercedesu sa podla něj urcite dalo prehravat. Podla něj by v rokoch 2017 a 2018 Mercedes vyrazne pocitil absenciu spickoveho jazdca a taky si to myslím.
V letech 2014 - 16 se v něm prakticky prohrávat nedalo a v letech 17 - 18 to pořád bylo auto schopné vyhrát v každém závodě - i ty Vettelovy výhry byly obvykle velmi těsné. A po letech 14 - 16 by v pozici špičkových a sebevědomých pilotů vystupovali i Rosberg a Hülkenberg. Byli by to vítězové mnoha cen a mistři světa. To je právě to, co si ty a úplně ani Unleash neumíte představit. Pořád vidíte Rosberga poraženého Hamiltonem, ale žádný Rosberg poražený Hamiltonem by v takovém případě neexistoval. Hamilton by se možná (snad pravděpodobně) dokonce proměnil na utrápeného a frustrovaného Hamiltona v McLarenu (z něhož by se snažil dostat - ale on se kdysi snažil dostat i do RB, dokonce tlačil na Ecclestona - a nedostal se tam).
A v roce 2017 by v Mercedesu klidně mohla uspět i dvojice Rosberg - Bottas.
Také bych byl rád, kdybys reagoval přímo na konkrétní body mého příspěvku (body označené čísly 1 až 3) a ne si pouze vybral jednu frázi a s tou se ztotožnil na základě víry, které tyto námitky nevidí. Tyto námitky určitě věcně opodstatněné jsou - a pokud ne, pak poprosím právě o ty věcné a přesné protiargumenty.
No jenže my máme Hamiltona za lepšího jezdce než je Rosberg a Hulkenberg proto si myslíme že toto oslabení v jezdci by mohlo mít na Mercedes v tom roce 17 a18 vliv. Ferrari bylo plně konkurenceschopné a myslím si že kdyby v tom Ferrari byl právě Hamilton tak by se z titulu radoval on a v Mercedesu by s Hulkenbergem nejspíše utřeli. Je to samozřejmě jen kdyby takže si za to nebudeme rvát vlasy pokud ty to vidíš jinak.
Asi je to moc složité… Co se dá dělat.
Hülkenberg bol vždy v nesprávny čas na nesprávnom mieste. A to hlavne v závodoch. Je to pilot typu Trulli. Určité schopnosti má, takže občas zažiaril v kvalde, ale nikdy to nebol komplexný pilot a v závodoch to vždy pohnojil, keď sa mohol predviesť. To nie je smola. To je Hülkenberg.
Podľa mňa by nemal ani na to, aby bol spoľahlivou dvojkou typu Bottas alebo Massa. Bol by prinajlepšom na úrovni Fisichellu, keď jazdil po boku Alonsa. A pravdepodobne ešte horšie.
Není, když uznáš že Hamilton byl v těch letech rozdílový jezdec 
Možné to je, hlavně Brazílie 2012 ho staví do zvláštního světla - svou rychlostí si vybojoval v průměrné FI šanci vyhrát, ale udělal chybu, byť v obtížných podmínkách. Rychlost mu podle mého názoru nechyběla a nechybí, s odolností v kritické chvíli je to, jak píšeš, sporné. Už v době, kdy teprve testoval pro Williams, si stěžovali, že často končí v kačírku. Ale takovým způsobem, jakým ho prezentuješ (horší než Massa 2, horší než Fisichella…), bych ho zase nelíčil, předvedl v slabých týmech dost dobrých závodů na to, aby si zasloužil lepší hodnocení. Ross Brawn mu ho každopádně dává.
Ale ono je to celé postaveno jinak. V Mercedesu by ta enormní převaha, kterou tento vůz měl a má, překlenula i případné dílčí nedostatky, navíc nevíme, co by s Hülkenbergovou psychikou udělal pocit úspěchu. Třeba by ho to pořádně nakoplo, psychika dělá hodně. V tom voze by každopádně i ten status dvojky bez problémů naplnil - a osobně si myslím, že zase má i na víc.
Existuje něco, čemu se říká testování na možných světech. Jako obvykle ti uniká, o čem je teď řeč. Především to, že absolutně není o Hamiltonovi.
Je to o Hulkenbergovi místo Hamiltona v Mercedesu 
Myslíme si že v roce 2017 a 2018 to bylo také hodně o špičkové práci Hamiltona takže bez tohoto špičkového jezdce by se jim tituly v roce 17 a 18 nemuselo podařit vyhrát. Na to jsem alespoň reagoval a souhlasil s tím.
Ano, je to o tom, co by udělala s Hülkenbergovou kariérou sedačka u Mercedesu. Unleash výše zareagoval, že Nico by byl obratem vyměněn, protože by pro takovou sedačku nebyl dost dobrý (není to ten pódiový typ). Namítl jsem, že právě toto by se v Mercedesu změnilo, protože tam by Nico ty úspěchy získal. Buď by se stal mistrem světa (aspoň jednou), nebo by byl dobrou dvojkou k Rosbergovi, po roce 2016 trojnásobnému mistrovi světa. Pointa byla taková, že tuto sestavu by s výhledem na rok 2017 v roce 2016 nikdo v Mercedesu neměl důvod měnit, protože by byla funkční a přinášela potřebné výsledky. Co je na tom k nepochopení?
Jak by si vedla sestava Rosberg - Hülkenberg v roce 2017 může být jedině předmětem spekulací. Být po roce 2016 Rosberg trojnásobným mistrem světa (s Hülkenbergem jako kolegou), vystupoval by s mnohem větším jezdeckým sebevědomím než Rosberg 2x poražený Hamiltonem. Zda by to stačilo, nevíme, ale jde právě o to, že tu působí proměnná veličina, kterou Unleash i ty ignorujete. Samozřejmě tu proměnnou nemůžeme “vypočítat”, to je mez tohoto testování, za kterou jít nelze. Tvůj problém je v tom, že ty jsi přesto “vypočítal”, dosadil sis tam výsledek, který je ovšem předmětem tvého skálopevného přesvědčení. Pokud ti dělá obrat “testování na možných světech” problém, zkus si to představit jako paralelní vesmíry. Řeč je o vesmíru, v kterém v roce 2014 seděl místo Hamiltona v Mercedesu Hülkenberg, a o tom, co o dění v takovém vesmíru můžeme usoudit a s jakou mírou pravděpodobnosti. Nic víc a nic méně.
Však možná jo a možná ne, ale pokud by setrvala tak teze že by v tom roce 17 a 18 nebrali tituly je legitimní protože tam jim svými výkony špičkový jezdec jakým je Hamilton ten titul výrazným způsobem pomohl získat. A o tom psal Unleash_the_lion: Podla mna by v rokoch 2017 a 2018 Mercedes vyrazne pocitil absenciu spickoveho jazdca.
Jenže rok 2017 a 18 jen těžko ovlivní to, co se stalo - by se stalo - v letech 2014 až 16. A ještě jednou, pozici rozdílové superstar by v tomto vesmíru neměl Hamilton, ale Rosberg. Hamilton by ji neměl čím vytvořit, seděl by v McLarenu nebo jiném slabším týmu. Ještě jednou, co je na tom k nepochopení?
V tomto vesmíru by prostě (za předpokladu Nica H jako dvojky) v roce 2016 byl Rosberg 3x mistrem světa (2014 - 16), Hamilton pouze jednou (2008). Rosberg by měl za ty tři roky více výher než Hamilton za celou kariéru. Rosberg by byl pro Mercedes jistota, která vyhrává, Hamilton riziko (neznámá). Ergo: Rosberga by Mercedes nevyměnil. A Hülka? Tam by to třeba šlo (za předpokladu Hülka jako pouhé dvojky), ale pravděpodobně by působila stejná logika, která teď chrání Bottase.