Toto je sprievodná diskusia k pôvodnej téme na https://f1online.sk/clanky/5397/binotto-s-dalsim-zaujimavym-vyjadrenim-museli-sme-sa-prisposobit-direktivam
Toto je sprievodná diskusia k pôvodnej téme na https://f1online.sk/clanky/5397/binotto-s-dalsim-zaujimavym-vyjadrenim-museli-sme-sa-prisposobit-direktivam
no a co ma povedat. vsak to kazdy aj tak vie.
Najlepšie (alebo skôr najhoršie) je na tom to, že tú výhodu vôbec nedokázali využiť aspoň na dôstojný boj s Mercedesom, keď už nie rovno na zisk titulov.
Čiže tento rok už ďalší žiadny motor neprinesú?
vyvoj sucasnych PU je na tuto sezonu zmrazeny
To viem ale aj tak objavili nejaké šumy že nejaký vylepšený motor pripravujú
Přiznám se, že byť jsem loni nabádal k zdrženlivosti, pokud šlo o obviňování Ferrari, a stále nějaký průkaznější vhled do problematiky nemáme, výkonnostní propad motoru Ferrari je tak markantní, že to vyvolává otázky, kterým se nemůže vyhnout nikdo. Zatím mě nejvíce oslovila helmutkova teorie, že ve Ferrari našli způsob, jak navyšovat průtok paliva, aniž by překročili celkovou spotřebu paliva na závod (což kromě jiného znamená, že jejich motor dokázal být v některých pasážích okruhů velmi úsporný a ušetřil palivo, které se dalo využít v jiném segmentu trati nebo ve vhodné situaci), a tento způsob byl zakomponován hlouběji do struktury motoru jako takového. Motor tak bylo nutné výrazněji přepracovat, bohužel s citelným dopadem na výkonnost.
Pokud je tomu skutečně tak, implikuje to dva důsledky, z kterých běhá mráz po zádech. Za prvé to zpochybňuje legitimitu řady úspěchů Ferrari - těžko říci, od kterého okamžiku, ale zasažena by možná byla i sezóna 2018 (nebo už 2017?). A za druhé hegemonie Mercedesu je ještě děsivější a jednoznačnější a s výjimkou závodů, které by se daly spočítat na prstech jedné ruky, se fakticky ani jeden tým nedostal od roku 2014 až do současnosti do nějaké (legitimně vytvořené) konkurenční blízkosti.
Bretnix ved on vlastne nepriamo povedal ze jazdili s nelegalnym motorom :)… Treba si to priznat, podla mna je to viac ako jasne. S tym druhym odstavcom musim ale suhlasit pretoze Ferrari ani s nelegalnym Motorom nevedeli byt dostatocne konkurencie schopny. Trapas
Ale podla mojho nazoru ak by bol rok 2000-2004 tak by si to Ferrari svojou politickou mocou nieako obhajilo. Teraz je ale Mercedes alpha 
Nenazval by som to nelegálnym motorom. Je to presne to isté ako s DAS-om Mercedesu. Pre tento rok to je legálne, lebo je to využitie šedej zóny, ale na druhý rok to už je zakázané, lebo to bolo pridané dodatočne do pravidiel.
Takže motor ferrari (aspoň podľa toho čo sme sa doteraz dozvedeli) operoval práve v tej šedej zóne, ktorá bola “zaplátaná” cez zimnú prestávku.
Vravelo sa ze Ferrari naslo sposob ako oblbnut nieaky senzor pri merani a dodavali motoru viac paliva. Ak je to tento pripad tak nechapem ako to mozme nazyvat sedou zonou. Podla mna to bolo proste nelegalne, pretoze prekrocili limit ktory bol urceny. Je to ak by si dal sportovcovi super steroid ktory by este dnesnou technickou nevedli zistit ale sportovcovi by to davalo vyhodu. Je to samozrejme len moj nazor a bavime sa hypoteticky ak by sa jednalo prave o tento problem s pritokom paliva.
Ja som proste len sklamany ze v roku 2017 bolo Ferrari priamym superom Mercedesu a ono sa to zmenilo na jednu velku blamaz :(. Proste maju zdroje nato aby postavili top auto a moj nazor je ze by sa mali viac venovat vyvoju ako hladanim sedych zon.
Já právě nevím. Provizorně se domnívám, že ve Ferrari vytvořili technologicky impozantní strukturu pohonné jednotky, která obhospodařovala celou řadu funkcí v souladu s pravidly, ale jako vedlejší (a možná i zamýšlený) efekt dokázala obejít otázku maximálního povoleného průtoku - na místě, kde to v dané době nikdo nebyl schopen zachytit. Takže je to taková komplikovaná mince, na líci motor pracoval v každém v dané chvíli měřitelném ohledu v souladu s pravidly (takže byl “legální”), na rubu ale chytře a jakoby mimochodem uměl obejít ten průtok (a z tohoto hlediska byl nelegální). To by vysvětlovalo i to, proč FIA nebyla schopna ten motor označit jako jasně nelegální (a měla by s tím asi problém i v případě nějakého soudního sporu, protože body té struktury primárně plnily legální funkci), ale byla schopna vydat takovou úpravu, aby ta vedlejší funkce daného prvku nebo souboru prvků motoru Ferrari byla od příště jasně prokazatelná. A Ferrari na toto muselo přistoupit, protože v okamžiku jasné prokazatelnosti by byl jejich motor nelegální jako celek.
Slovo “podvod”, které používá níže lezgy, je asi příliš hrubrozrnné a zakrývá rafinovanou práci s nedostatky pravidel, na straně druhé se tu šlo proti duchu jasně stanoveného pravidla s tím, že není dostatečně precizováno, co znamená na úrovni technické implementace (což je chyba zase pravidel).
Tak či onak, Ferrari muselo udělat krok zpátky a teď budou hledat cestu, jak ten ztracený výkon dohnat.
Bujdy, tam to ale muselo být složitější. Protože kdyby to bylo jen o oblbnutí senzoru, tak toho prostě Ferrari nechá. Ale tím by motor určitě neztratil nějakých 30 až 40 koní kolo co kolo. Vždyť i loni se namítalo, že Ferrari dokáže krátkodobě a jen někdy navýšit výkon a pomoci si tak v kvalifikaci nebo v případě pokusu o předjetí, resp. bránění pozice v nějaké kritické chvíli.
K roku 2017 ještě doplním, že Ferrari tehdy mělo vůz s kratším rozvorem, který mu poskytoval výhodu na některých okruzích (jako Monako, Hungaroring, Singapur). Tuto výhodu s výjimkou Singapuru dokázalo Ferrari (resp. Vettel) dokonale využít. Ale Mercedes měl tehdy vůz s nejdelším rozvorem, který umožnil generovat větší přítlak a dával mu výhodu na větším množství tratí než mělo v důsledku svého rozvoru Ferrari. Vezmi si, jak suverénně Mercedes vyhrál po letní pauze ve Spa (kde Ferrari absolutně nemělo šanci - přes 20 sekund rozdílu) a na Monze. Ani bez crashe v Singapuru by Ferrari ten titul nedalo.
1 lajk
Nemyslím si, že problém je v tom neprediskutovaní si to s FIA. Opravte ma ak sa mýlím, ale tusím ani Brawn GP si dopredu nedalo odobriť dvojitý difúzor, oni len našli dieru v pravidlách, ktorá to nešpecifikovala.
1 lajk
“dokázala obejít otázku maximálního povoleného průtoku - na místě, kde to v dané době nikdo nebyl schopen zachytit” Bretnix to si napisal a ved nieje to v podstate inymi slovami napisane ze podvadzali. Ak je v pravidlach napisane ze maju limit ktory nemozu prekrocit a oni to robili (bez ohladu nato ako) tak je to podla mojho nazoru nelegalne. Sorry fakt uznavam tvoje nazory ale toto mi pride ako uz trosku slepe obhajovanie Ferrari. A hlavne vobec by som sa necudoval kebyze “karierista” Binnoto skusil vyhrat aj takouto cestou.
Inak k roku 2017 v Spa vyhral Ham ca o 5s pred Vettelom. Co sa tyka rychlosti v preteku tak Ferrrari bolo na tom velmi dobre. Ja som si skusil doma teoreticky vypocitat ako by v 2017 Vettel dopadol nebyt Singapuru, Malaysie a Suzuki. A pisal som to uz skor, podla mna v Singapuri nebol na chybe Vettel ale bola to proste smola. V Malaysii mali najlepsie auto ale v Quali technicke problemy a Suzuka to iste. Ak by sa tieto veci nestali tak Vettel by bol majstrom sveta.
1 lajk
Já Ferrari “slepě” neobhajuji, jen se zamýšlím, jestli celá problematika není komplikovanější (jako že s největší pravděpodobností bude), než jak sugeruje nějaký jednoduchý výrok typu “obcházeli” apod.). Výše jsem napsal, že zpochybněna je možná i legitimita dřívějších sezón Ferrari (před rokem 2019). Kdybych Ferrari “slepě” obhajoval, toto bych určitě nenadhodil. Taky si myslím, že mají máslo na hlavě, ale zajímalo by mě, kde a jak se nechali svést, jakou kličku využili a v kterém bodě už vyšli z lesa nějaké šedé zóny, kdy se to řešení dalo nějak hájit (pokud vůbec), na mýtinu, kde už to možné nebylo.
Ve Spa 2017 přece vyjel safety car po kolizi Estebana Ocona a Sergia Pereze. Po masových zastávkách v boxech měl Vettel ultrasofty a Hamilton softy. Ale nepodařilo se mi nikde dohledat vývoj časů před vyjetím safety caru. Některé články naznačují, že Vettel nebyl daleko za Hamiltonem ani do vyjetí SC, takže si to možná špatně pamatuji.
Výpočet, který zmiňuješ, jsem neudělal. Budu věřit tvojí matematice, ale nejsem si jistý správností předpokladu nejrychlejšího auta. V Malajsii Sebastian kvůli poruše motoru nedal v Q1 ani limit, ale je pravda, že Kimi skončil v kvalifikaci těsně druhý (a to býval vesměs pomalejší než Sebastian), Sebastian předvedl stíhací jízdu a Hamilton ani nevyhrál závod, takže tady by se to dalo obhajovat. Ovšem v Japonsku skončil Sebastian v kvalifikaci až třetí a Kimi šestý - nestojí ten závěr o nejrychlejším Ferrari trochu na vodě?
Je pravda, že ty technické problémy se mi trochu vypařily z hlavy, teď jsem si je občerstvil. Nevybavím si, jakého původu byly ty Hamiltonovy závěrečné problémy s pneumatikami v Japonsku.
Pekne a trefne napisane…
Treba este povedat, ze sa doplnaju KEBY KEBY v pripade Fetela, ale vieme, ze Fetel neni ten najrychlejsi, takze ak by v tych rokoch sedel vo ferrari rychlejsi jazdec, napriklad Verstapen, tak ferrari by dominovalo aj na dalsich tratiach…
HLavny problem ferrari boli jazdci… vykon tam bol !
Jasne ja tiez verim tomu Bretnix ze ta problematika nebude taka jednoducha. Samozrejme ze mna by to tie velmi zaujimalo ako to v skutocnosti bolo ale ak sa pozries na vykon motora Ferrari v tejto sezone tak proste musi byt clovek skepticky.
A k 2017. Tam bol Mercedes troska lepsi ale boli aj preteky kde bolo Ferrari fakt najlepsim autom. Napr v malajzii jazdil Vettel ca 0,5s rychlejsie ako vsetci aj ked to bolo stihacia jazda. V japonsku nemali podarenu Quali ale v preteku bol Kimi velmi rychly. A ked som robil vypocet tak som nepocital s vitazstvom v Japonsku ale s tretim miestom. Ale opat raz, Vettel tam tam psychicky skratoval len v Baku inak odjazdil velmi solidnu sezonu a podla mojho nazoru tam sa mu nalomila aj psychika, pretoze boli preteky kde mali jednoznacne vsadit na neho a hrali to opat na team. To by sa za schumiho ery nikdy nestalo a nohovoriac o tom keby vo Ferrari citili vobec sancu nato porazit Merc. K tomu dosli este aj technicke problemy a velmi dobre vieme ako Vettel vyzeral po roku 2017.
Ano jasne KEBY KEBY je to vsetko len hypoteticky. A k tomu ze ci by niekto iny dokazal vyhrat s Ferrari pochybujem. V 2017 pozbieral Vettel povinne body vsade kde trebalo ale boli tam technicke problemy ktore ho okradli o titul. Mozme diskutovat ci by taky Alonso alebo Verstappen zajazdili lepsie ale musime aj brat do uvahy aku atmosferu vytvaral Seb vo Ferrari a napr taky Alonso.
Bohuzial sa to uz nikdy nedozvieme ale auto v 2017 bolo podla mojho nazoru velmi konkurencieschopne a to hlavne v preteku. Priklad: 2017 Vyhral seb v Australii vdaka untercutu. V 2018 vdaka VSC a vo stihaciej jazde Ham par kvol pred koncom prebrzdil a bol ca 7s za Vetellom a tu stratu dokazal dohnat behom 3 kvol (mozno 4 ale aj tak). V Spanielsku dokocna Seb dokazal predbehnut aj Bottasa. Pozri ako na tychto 2 tratiach Merc aboslutne po 2017 dominoval.
A k tej Sebovej psychike, Ham tiez casto urobil chyby (nie take fatalne ako Vettel) ak bol pod tlakom. Ale Merc stal stale za nim.
Toto jsi napsal moc hezky. Někomu uniká, že i ty kritické body ohledně roku 2017, které jsi vypíchl ve svém příspěvku výše, obnášejí selhání techniky: v Malajsii se musel Sebastian probíjet z posledních pozic, v Japonsku odstupoval po několika kolech, obecně technické problémy nejsou vizitkou jezdce. Ten titul tam byl nejspíš blíže, než jsem si připouštěl. V roce 2018 si podle mě Sebastian dlouhou dobu vedl výborně, výhry v Austrálii, Bahrajnu a v Anglii byly těsné a klidně je mohl brát Mercedes. Hodně udělala ta riskantní jízda na Hockenheimu, která se nakonec nevyplatila, a tam tým skutečně mohl lépe operovat s Kimim, nicméně ve Spa zase Sebastian vyhrál. Potom ale nezafungoval upgrade a napětí v týmu (Binotto - Arrivabene) se dostalo do letálního stadia.
Nicméně ve světle úvah o motoru - trochu se bojím, jestli se s tím motorem nečarovalo už v roce 2017 (nebo 2018).
A Bretnix k tej matematike.
Realita Ham body za Singapur, Suzuka a Malajsiu - 68, Vettel 12
Hypoteticky Vettel Singapur 25, Malajsia 25, Suzuka 15 --> 65 ; Ham Singapur 12, Malajsia 15, Suzuka 25: 52
Takze Hamilton by mal na konci namiesto 363 -> 347 a Vettel namiesto 317 ->370 a to som pocital ze Ham by bol v Singapure 4 aj ked skoncil v Quali na 5 mieste
A ano v singapure to bolo nestastie ale aj tak Seb tam mal proste pozbierat body. Tak ci tak zhoda okolnosti, kimiho dokonaly start atd ale Seb tam mal ist proste s cielom vziatl viac bodov ako Ham.