DomovSprávyVýsledkyPilotiTímyKalendárPartneriLive
Toto je sprievodná diskusia k pôvodnej téme na https://f1online.sk/clanky/7108/racing-point-vraj-bonzli-byvali-zamestnanci
redakcia@f1online.skRSSZásady ochrany údajov© 2020 F1online.sk
Toto je sprievodná diskusia k pôvodnej téme na https://f1online.sk/clanky/7108/racing-point-vraj-bonzli-byvali-zamestnanci
Přijde mi, že F1 stojí na dalším poměrně nenápadném, ale potenciálními důsledky zásadním rozhraní.
Pragmaticky bude chtít FIA udržet další slavnou automobilku, konkrétně Aston Martin, zvláště v době, kdy ani rozpočtový strop negarantuje stabilní složení startovního pole (koronavirus nemizí a počkejte, co se bude dít, až EU zase spustí politiku drastických škrtů, kterými i tak zdecimované běžné domácnosti a veřejnost budou splácet stovky miliard současného ekonomického balíčku pro Evropu). Na druhé straně kopírování v takovéto míře posouvá situaci tam, kde nikdy nebyla. Dobře, pokud tři nebo čtyři týmy úspěšně zkopírují vítězné auto z předchozí sezóny, máme zaděláno na atraktivní souboje jezdců, ale mistrovský tým pak snadněji přenese svou výhodu do další sezóny, alespoň pokud vyhrál s náskokem. Zvyšuje se totiž pravděpodobnost, že rival, který zaostává, bude přicházet alespoň v některých závodech o body a peníze, protože mu je vyfoukne copy-konkurence. Jakkoli to zatím RP úplně nepotvrzuje, ale možná je to i jeho piloty.
Vyvoj bude stale drahsi ako vyroba.
takze vyvoj si moze dovolit ozaj len zopar timov.
mas len 3 moznosti:
-zastavis vyvoj, standardizujes a prides o velkych hracov, a F1 ostane pre garazove timy a strati atraktivitu
-ponechas vyvoj a zakazes predaj/kopirovanie - budu to preteky 3 timov a ked sa jeden rozhodne zabalit tak f1 konci ( napr ako to bolo v WEC LMP1)
-ponechas vyvoj a kopirovanie/predaj v rozumnej miere a budu to preteky 2 lig ale budes mat na trati 10+ timov a hadam si kazdy fanusik nieco najde.
podla mna nema zmysel zakazovat kopirovanie a predaj dielov. F1 tak pride o viac timov ako by ziskala. Aj ked budu nejake EU skrty tak pre F1 ako taku ne dolezite aby mala cim viac penazi, aby sa o nej cim viac hovorilo a aby mala cim viac timov, hlavne teraz.
K tomu bodu tři: sám píšeš “v rozumné míře”. S nějakou filiací, převzetím nápadu nemám problém, to bylo v F1 vždycky a je to přirozené. Ale kladu si otázku, jestli se tu právě nepřekračuje ta rozumná míra. Dosud se přebíraly určité prvky, které se integrovaly do vlastního řešení monopostu, teď vzniká hrozba, že se budou přebírat rovnou celé monoposty (a vlastní budou jen drobné úpravy).
Docela mi přijde, že F1 je v slepé uličce. Ten bod tři se totiž zazdil k roku 2014.
Ale možná by bod 1 nemusel být tak neprůchozí, vrátit se z éry technologicky dokonalých řešení a globalizovaného divadla, které stejně mnozí berou už jen jako konzumní produkt, k autentičtějšímu pojetí menších týmů, s tím, že těžištěm sportu nebudou týmy, ale piloti. Dneska máme vystajlovaného, globalizovaného, zpropagovaného Hamiltona, ale ten je totálně závislý na Mercedesu. Mezi menšími týmy by pilot klidně mohl měnit působiště a prosazovat se jako pilot a sportovec, ne obsluha vozu s mediálním obrazem. Týmová identita by nemusela zaniknout. Jen by byla skromnější a musela by se budovat odznovu.
Ale je mi jasné, že v éře hyperbyznysu toto nikdo nedovolí. Otázka je, jak dlouho étos hyperbyznysu v bortícím se světě, který čelí perspektivě klimatické destrukce v řádu nejbližších třiceti až padesáti let, přežije.
no prave je to naopak, brzdove kanaly boli do teraz povolene ako suciastka na predaj a az teraz sa to sprisnilo. preto to divadlo okolo RP.
urcite nestojime na novej moralnej hranici, ide len o to ze pravidla sa sprisnili a akurat sa musia FIA komisari zhodnut na tom ci to bolo pred zaciatkom platnosti novych pravidiel alebo po.
odoberanie suciastok je urcite fajn nastroj na to aby sa tu udrzali male timy a mali nejaku sancu na body.
Takhle, neřešil bych to, že protest se týká jen jedné součástky. Ona je to právě širší otázka celého vozu, brzdové kanálky si Renault vybral jen jako vhodné místo, kam střelit. To má být ta střela na komoru, jejímž cílem je ovšem odstřelit celý kus.
cele to je na vode. suciastku mali legalne a mohli si ju dokladne poobzerat. neviem ci bolo minuly rok legalne, alebo nelegalne si z legalnej suciastky urobit scan, ale myslim, ze to ilegalne nebolo. Takze ak si na nej urobili minuly rok nejaky reverse engineering tak to bolo vsetko v medziach pravidiel. Koniec koncov sa jedna o minulorocne riesenie.
este dodam, ze toto nie je vina RP, ale FIA. Pochybujem, ze nieco proti RP zmozu, pretoze na prd napisane pravidla su na prd napisane pravidla a aj je pravidlo napisane tak, ze sa da vyvlozit na 20 roznych interpretacii, pripadne ak pravidlo napisane vobec nieje tak neexistuje aby za take pravidlo niekoho mohli penalizovat.
tak vsetky sucistky co si mozes kupit si proste mozes kupit, tam nie je o com. Je jedno ci kupis nakresy alebo hotovy diet, akurat musia spolupravocat obe strany. teda aspon myslim ze to nie je definovane pravidlami.
a potom su tu suciastky ktore si kazdy musi urobit sam a tu je zakazana spolupraca. tu proste nevies zbranit tomu aby niekto jednostranne kopiroval podla fotiek.
proste nic medzi tym nie, takze ozaj neviem kde vidis problem.
Tak proč se potom tomu autu říká “růžový Mercedes”? Proč je to tak sledovaná kauza, když jde jen o jednu součástku?
Osobně si myslím, že to RP projde, pokud ho neshodí nějací zaměstnanci (protože tomu čistému reverznímu inženýrství úplně nevěřím), ale týmy už avizovaly, že v takovém případě to pochopí jako možnost, která se otvírá i jim. Red Bull o tom mluvil velmi explicitně.
FI byla velmi dobrý tým s vlastními nápady, jejich nozdry na čumáku byly super a fungovalo to. Teď je z něj jen banda Strolla co vytvářejí kopii Mercedesu. Nejen že je to proti duchu F1, je to hlavně nefér vůči všem co tam něco budují. Renault si nevede nijak dobře, ale tomu že proti tomuto protestují se nemůže nikdo divit. Co je to za boj kdy se jeden snaží vyrobit auto a ten druhý si ho koupí a zbytek obkreslí? FIA se tomuto bude muset věnovat a RP diskvalifikovat. Není to jejich know-how jak přikazují pravidla.
kopirovanie nikdy nebolo proti pravidlam. asi si doteraz nepozeral F1 ked to nevies.
Tak jednoduché to není a zjisti si o tom více. Dokonce už za to byl v minulosti tým F1 soudem potrestán. Tady půjde o to jak se k tomu postaví FIA a jak Renault který to může hnát až k tomu soudu. Kdyby kopie byla povolena nebylo by co protestovat.
lenzie kopia je povolena.
Takže kopie = vytvoř si sám? To tvrdíš ty, Ferrari takovou legálnost zpochybňuje, McLaren je proti tomu a Renault protestuje. Nechápu proč když helmutko ví že je to povoleno.
Ale kopírování formou “pořídím fotografie”, “prohlédnu si v reálu” a pak udělám přesně totéž, povolené je, v tom má helmutko naprostou pravdu. Pokud někdo dokáže vizuálně odpozorovat celý vůz a pak ho sám vytvořit, je to v souladu s pravidly. V rozporu s pravidly je převzít výkresy, projektovou dokumentaci jiného konstruktéra. Renault si vybral brzdové kanálky právě proto, že se snaží dokázat, že RP má identické řešení jako Mercedes, ale protože se nedá vizuálně odpozorovat, dovozuje, že tu muselo dojít k nějaké výměně technických informací. RP se brání tým, že jde o součástku, která nebyla v dané době na seznamu “listed parts”.
Také existuje podezření, že reverzní inženýrství by ani při velké důslednosti nevytvořilo tak efektivní vůz, jakým podle všeho disponuje RP. Někteří odborníci mají za to, že RP sice mohl postupovat reverzním inženýrstvím (což je v pořádku), ale efektivita jejich řešení napovídá, že minimálně někde použil ten zakázaný způsob a pouze to skrývá za reverzní inženýrství. Tíha důkazu nicméně leží na žalující straně, resp. příslušném orgánu FIA, který stížnost řeší. RP se nadto na tuto situaci připravoval (ale to může být ta fasáda). Ale ještě jednou: RP nemusí dokazovat svou nevinu, k nelegálnosti mu musí být prokázána vina. V rámci šetření je samozřejmě RP nucen dodat vyžádané podklady a odpovědět na otázky.
No není tomu tak, pokud tomu tak je tak platí že navrhnout si sám = okopírovat. Z pohledu celého auta to vůbec není jasné a Ferrari toto právě zpochybňuje a McLaren proti tomu zbrojí. V historii byl diskvalifikován vůz týmu F1 neb soud určil více jak 70% autorem někoho jiného. Není to vůbec tak jasné kde je míra toho kdy to není už jejich vlastní auto.
Hogare, alespoň jednou si, prosím, zjisti fakta,
Situace, kterou zmiňuješ a na kterou upozornil “bob”, byla právně odlišná. Šlo o Arrows FA1 a žalobu vznesl tým Shadow - a skutečně s ní uspěl u civilního soudu. Jenže tato situace a situace ohledně RP jsou zásadně odlišné:
Za prvé) Mercedes nenapadá, že by Racing Point nějakým způsobem zcizil nebo převzal jejich “intellectual property”. Žalobu tohoto typu může podat jedině dotčená strana, ani Ferrari, ani Renault nemohou žalovat Racing Point za to, že zcizil “intellectual property” Mercedesu. Ony to ostatně ani nemohou vědět, protože k těmto materiálům nemají právo. Mercedes se ale evidentně do role poškozené strany nestaví. Naopak: existuje podezření (jenže to právě musí být prokázáno), že kopírování ze strany RP probíhalo s jeho vědomím a účastí (prodej výkresů). Byť stížnost Renaultu takto daleko nesahá.
Za druhé) v případě podobnosti vozů Arrows FA1 a Shadow DN9 šlo o to, že za nimi stál jeden a tentýž člověk: konstruktér Tony Southgate. Tony Southgate nejprve vytvořil vůz DN9 a pak i vůz Arrowsu. Southgate byl přesvědčen, že nezcizuje intellectual property týmu Shadow, protože měl smlouvu jako konzultant, nikoli jako zaměstnanec. Měl za to, že majitelem intellectual property je on, a proto může své výkresy použít i pro konstrukci vozu Arrows FA1. Toto soud odmítl a pak šlo jen o technické srovnání zmíněných vozů, které byly téměř identické.
Takže v situaci, o které hovoříš, bylo jednoznačné, že oba vozy vznikly na půdorysu projektové práce jednoho člověka, nikoli reverzním inženýrstvím. Reverzním inženýrstvím “intellectual property” nezcizuješ. Tady se nedá aplikovat právní kvalifikace plagiátu jako v případě uměleckých děl.
Ale můžou, proč by si musel stěžovat jen Mercedes? Jde o to zda k tomu má RP to “IP” nebo ne, klidně to může rozporovat třetí strana nebo přímo FIA sama od sebe. No a to druhé, no však. Vymyslelo se to jinde a RP to obšlehnul. Vůbec to není ani teď tak jednoznačné že je to dovolené - Ferrari se na to ptá. Nehrajte si na soudce a porotu, vy nevíte jak k tomu FIA nakonec přistoupí či jak popřípadě rozhodne soud.
Týmy si mohou stěžovat u FIA. U civilního soudu může žalobu tohoto typu (krádež intellectual property) vznést pouze poškozená strana (kterou by byl Mercedes). To je základní právní princip, který se týká celého teritoria občanskoprávního sporu.
Teoreticky by jiné týmy mohly žalovat Mercedes + Racing Point za to, že společně porušili pravidla a tím poškodili tyto týmy. Pak by tyto týmy vystupovaly jako poškozené týmy. (Nemohly by ale žalovat RP za to, že poškodil Mercedes.) Důkazní tíha by ovšem byla mimořádně náročná.
A ještě jednou: obšlehávání je v F1 možné a běžné, jak tě upozornil helmutko a po něm i já. S tím, že to RP obšlehl, ani Ferrari, ani Renault, ani nikdo jiný nic nesvedou a o to se ANI NEPOKOUŠEJÍ. Ostatně prokázat nadměrnou podobnost dvou vozů by tak náročné nebylo. Jenže stížnost Renaultu takto postavena není. Stížnost Renaultu je postavena tak, že Renault chce přimět FIA, aby přesnou analýzou vybraného elementu dokázala, že RP musel mít alespoň u tohoto elementu k dispozici intellectual property Mercedesu v podobě projektové dokumentace, protože na základě ničeho jiného taková shoda vzniknout nemohla. Situaci mu ale komplikuje, že jde o součástku, která nebyla v dané době mezi “listed parts”.
Já v této situaci čistotě RP (a Mercedesu) moc nevěřím, ale asi sis musel všimnout, že Renault vůbec nenavrhuje zkoumání celého vozu RP a jeho srovnání s vozem Mercedesu. Hovoří o jedné jediné součástce.
Vůbec se neorientuješ. Jen se chceš přít za každou cenu.